Сегодня в Уэльсе открылся двухдневный саммит НАТО, который на этот раз пройдет без представителя России. В ходе саммита генеральный секретарь Североатлантического альянса Андерс Фог Расмуссен заявил о том, что Россия продолжает дестабилизировать обстановку на востоке Украины и призвал Москву отвести войска. В рамках саммита также состоялась встреча между президентом Украины Петром Порошенко и премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном, президентом США Бараком Обамой, канцлером Германии Ангелой Меркель, премьер-министром Италии Матео Ренци и президентом Франции Франсуа Олландом. По словам пресс-секретаря Порошенко Святослава Цеголко, все они поддерживают территориальную целостность Украины. О том, как НАТО может повлиять на ситуацию в Украине и может ли это вылиться в полномасштабную войну The Insider поговорил с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.
- Могут ли решения, принятые на саммите НАТО, привести к реальным подвижка в ситуации в Украине?
- Я думаю, что те решения, которые будут официально объявлены, вряд ли могут оказать какое-то прямое воздействие. Ситуация на Украине определяется во многом положением на театре военных действий, и здесь если не будет принято решение со стороны НАТО о масштабной военной помощи Украине, то никаких изменений от саммита мы не увидим. Остальное из того, что мы слышим – это лишь демонстрационные шаги.
- Какова вероятность того, что масштабная военная помощь со стороны НАТО все-таки будет оказана?
- Я думаю, что такая вероятность существует. И если она превратится из вероятности в реальность, то приведет к очень серьезной эскалации конфликта.
- Могут ли намеченные на середину сентября учения в Западной Украине оказаться лишь предлогом для ввода войск?
- Теоретически можно рассматривать все и это будет правильно, потому что вопрос, действительно, очень серьезный и потенциал угроз возрастает. Я думаю, речь может идти о разных предлогах для прямого военного вмешательства НАТО в конфликт на Украине – и учения могут быть таким предлогом, но только предлогом, потому что весь вопрос в том – будет ли принято решение (публичное или непубличное) о военной помощи. Если будет – то это выльется в конфликт между «ополченцами» и поддерживающих их Россией с одной стороны, и НАТО и украинскими войсками – с другой.
- По уставу НАТО такое решение может быть принято только консенсусом, но насколько реально его достичь?
- Речь о консенсусе может идти в «хорошую погоду» и по поводу вопрос не жизненно важным. Как вы думаете, если Соединенные Штаты придут к выводу об абсолютной необходимости каких-то шагов, неужели вы думаете, что их остановит несогласие со стороны кого-то из членов НАТО, пусть даже и влиятельного? Ну конечно нет. Я конечно не скажу, что принцип консенсуса – это только витрина, нет, но это лишь означает что все решения в НАТО принимаются в процессе проработки. И американская дипломатия для того и существует, чтобы в процессе такой проработки принимались решения, которые с точки зрения США выглядят наиболее оправданными и разумными. Так что я бы не ожидал каких-то подножек со стороны какого-либо государства НАТО по принципиальным вопросам. А сейчас мы все ближе подходим к вопросам экзистенциальным, речь идет уже о войне и мире, причем не только на Украине.
- Что по-вашему для стран НАТО является красной линией, после которой военное вмешательство Альянса будет предопределено?
- Пока никаких красных линий не начертано, Россия ведет себя таким образом, чтобы избежать резкой реакции НАТО. Россия помогает ополченцам, она, безусловно, активно участвует в том, что происходит на Юго-Востоке Украины, и не только добровольцами, о которых мы слышим в последнее время, в этом сомнений в общем-то нет. Так что трудно говорить о какой-то однозначной красной линии… Ну, взятие Киева российскими войсками, если хотите, что-то подобное.
- Какое возможное разрешение ситуации устроило бы Кремль?
- Я думаю то, что озвучил Путин – отвод украинских войск от Луганска и Донецка, договоренности о прекращении огня, в общем те семь пунктов, которые Путин обозначил и которые фактически сохраняют Донбасс под контролем дружественных Москве сил. Вот какая-то такая формула, но она, конечно, Киеву абсолютно не подходит.
Это может стать новой постановкой Карибского кризиса, когда мир будет висеть на волоске.
- А если все-таки говорить не о желаемом решении, а о возможном, то на что Кремль может рассчитывать? Будет ли он воевать до последнего?
- Воевать до последнего – это тропа эскалации, мы можем подойти довольно скоро к ядерным угрозам, о которых мы забыли с окончания холодной войны. Это может стать новой постановкой Карибского кризиса, когда мир (мир в смысле world, а не peace) будет висеть на волоске.
- То есть украинский конфликт может привести к прямому столкновению НАТО и России? НАТО к этому готово?
- Между США и Россией. Готовы или нет – не знаю, но в том, что мы к этому движемся у меня сомнений нет.
- Но почему сразу ядерное оружие, сегодня есть много мощного локального вооружения, скажем вакуумные бомбы.
- Это все равно эскалация, и будь то вакуумные бомбы или, скажем, демонстрационный взрыв ядерной бомбы в воздухе – все это с большой вероятностью ведет к обмену ядерными ударами. Если вы доходите до этой черты, то очень трудно остановиться, здесь появляется некоторый автоматизм, и в другом 14 году – в 1914 – не сумели остановить соскальзывание к этому пути. Думаю, что мы не очень хорошо устроили те уроки.
- Вы говорите о США и России, но есть ли у Европы здесь какая-то особая роль, в том числе дипломатическая?
- Нет какой-то единой позиции Европы, страны разные и у каждой свои нюансы, но в целом они идут в русле той политики, которую проводят Соединенные Штаты. У Европы могла бы быть какая-то дипломатическая роль – если бы США с ней согласились – а военных вопросах Европы нет, есть НАТО, где США являются безусловным лидером. К сожалению, Европа принципиально не занимается геополитическими вопросами, иначе, возможно, конфликт с Украиной удалось бы разрешить еще в конце прошлого года.