«У Путина не осталось никакой повестки, кроме насилия». Виктор Шендерович об эмиграции и будущем России

Видеоверсия интервью здесь

— Мы наблюдаем очередной «философский пароход», новую волну эмиграции интеллигенции из России. Уезжают не только политики, активисты и журналисты. Как вы думаете, почему двадцать лет путинский режим мирился с такими неудобными людьми как вы, например, а сейчас перестал. Что изменилось?

— Завинчивание гаек, выкачивание свободы, борьба со свободными людьми — с этого, собственно, и начал Путин. Он начал с уничтожения независимой телекомпании. Это было необходимым условием укоренения у власти. Просто количество переходит в качество постепенно. Нет бегства от Путина и путинской миграции — это явление далеко не последних двух лет. Я много езжу по миру, и я наблюдал приращение путинской миграции. В самых неожиданных местах обнаружилась в большом количестве моя аудитория, уехавшая из путинской России. И это были далеко не только журналисты, писатели или даже оппозиционеры. Это были просто свободные люди.

Это и есть общий знаменатель — свободные люди. Свободные и инициативные, потенциальный средний класс, так и не сложившийся в России. Люди, которые готовы сами зарабатывать, которым не надо сидеть на шее у кого-то, свободные и сильные люди. Эти люди оказались лишними в путинской России, и это произошло очень давно. Последний год после попытки убийства Навального и его ареста это уже окончательный каминг-аут путинского режима, переход в совсем другую, уже откровенно уголовную плоскость. У Путина уже не осталось другой повестки дня кроме насилия. Кроме рэкета снаружи и внутри. Поэтому увеличивается давление. Вы видите, что уже атака идет не на политиков — политиков уже не осталось, — а просто на свободных людей, на институции. Вот Вышка, вот Шанинка, вот «Мемориал», вот журналисты, вот свободные люди. Эта атака идет давно, просто количество переходит в качество.

В моем конкретном случае тут же не было чьей-то отмашки меня выбросить вон, это не была спецоперация власти. Это ход вещей. Просто страна, в которой такая фигура, как Евгений Пригожин, где он не зэк по особо тяжелым статьям, а элита, в ней неизбежно потенциальным зэком становится журналист, который рассказывает о Евгении Пригожине. Это просто ход вещей такой. В один день меня объявили иностранным агентом и завели уголовное дело, но эти два события никак не связаны между собой. Вот что важно понимать. Это не какая-то одна операция по выдавливанию меня, это просто так совпало: государство меня прессует и маркирует как иностранного агента, а один из видных представителей этого государства заводит на меня уголовное дело.

— Год назад вы предполагали, что сейчас вам придется уезжать? Вы рассматривали для себя такую возможность?

— Нет, я не загадывал никогда такую возможность. Но то, что воздух свободы выкачивался, места на родине для меня становилось все меньше и жить становилось все опаснее, — это происходило довольно давно. В 2014 году, еще до Крыма, во время Олимпиады в Сочи, когда я на какое-то время перешел из маргиналов во враги государства и на меня впервые по-настоящему обрушилась пропагандистская и судебная машина, это был штраф в миллион рублей. Тогда я был какой-то момент тоже близок к тому, чтобы не вернуться на родину. Но в 2014 году мне казалось, что сюжет продолжается, что я нужен на родине, я должен говорить там, я должен продолжать журналистскую работу. Это мне казалось важным, и я вернулся. Я вообще стараюсь прислушиваться к себе, а не умствовать. Что-то во мне мне сказало, что надо вернуться, хотя многие советовали остаться уже тогда. Я продержался еще семь лет.

Сейчас было совершенно очевидно, что надо уезжать, потому что политическая история закончена, да и я не политик. Алфавит я увожу с собой. Никаких политических и мессианских представлений о себе у меня нет. Сюжет закончен, и доказывать остатком своих дней преступность путинского режима — мне кажется, эта аксиома уже давно доказана.

— Мы записываем это интервью в Варшаве. Будет ли Польша теперь вашим местом постоянной дислокации?

— В Польше живут моя дочь и мои внуки. Я дедушка поляка и, естественно, я приехал сюда, но дом у меня остался в России. Я надеюсь в него вернуться, но здесь я буду жить какое-то время. По крайней мере, отсюда я буду уезжать в свои поездки. Я давно уже, когда еще был вполне в законе и телезвездой, жил в путешествиях. Я давно жил там, где работаю, где были мои лекции, концерты, выступления или отдых. Так буду жить дальше, но с какой-то базой в Варшаве. Варшава — город мне не чужой, я его люблю и знаю уже давно.

— Есть еще какая-то страна, в которой вы бы хотели жить, если оставить за скобками трудности с документами и так далее?

— Трудностей с документами нет — у меня израильское гражданство. Я отсюда лечу через короткое время в Израиль и в Израиле тоже буду жить среди близких людей. Надеюсь, что у меня там будет и работа. С моей специальностью где я сяду за клавиатуру — там и рабочее место. Не так важно, где я живу. Ощущение дома? Я все-таки москвич, и дом у меня в Москве. То, что я не могу вернуться в этот дом без опасения за свою жизнь, здоровье и статус, за свою свободу, это печально для меня, но моя ситуация совершенно не уникальна и уж явно благоприятнее, чем у очень многих.

— Политикам и активистам сложно уезжать, потому что в эмиграции они фактически перестают быть активистами и политиками. Журналистам в эпоху интернета все-таки чуть легче. А как писателям, сатирикам, публицистам?

— Публицист — это одна из моих работ. Это то, благодаря чему я наиболее известен, но и самая легкая, самая очевидная. Да, алфавит у меня с собой, новостная лента — та же, и те же сайты. Во время пандемии я точно так же выходил из Москвы в зум, как буду выходить сейчас из Варшавы или Тель-Авива.

— Вы не чувствуете, что можете потерять свое призвание из-за эмиграции?

— Призвание, какое есть, — оно во мне. Есть тонкий момент, который связан с интонацией. Публицист, говорящий то, что говорил я из Москвы, и тот же публицист, говорящий те же слова, но из эмиграции, — слова те же, но акустика другая. Они по-другому слышатся. Я очень хорошо слышал эту особенность акустики, когда был в России. Вот тут может быть нужно будет учитывать изменившуюся акустику, может быть, как-то по-другому стоит писать. Буду прислушиваться к себе. Что касается моей работы писателя, то тут уж точно место не имеет никакого значения. Половина русской классики написана за пределами страны. Я только хочу не производить впечатление человека с манией величия. Я не ставлю себя в ряд с Тютчевым, Тургеневым и Бродским. Просто для писателя это действительно не важно.

— Факт остается фактом — многие русские писатели, поэты, композиторы свои лучшие произведения создали в эмиграции. Почему так?

— Потому что лицом к лицу лица не увидать, и большое видится на расстоянии. И «Мертвые души» писать в Риме — это самое правильное дело. Когда отстоится впечатление, когда ты видишь поэтическую Россию, когда остается зоркость памяти, другая оптика. Я говорил об акустике, но и оптика другая из Рима. Как выясняется, из Рима виднее. Я уже не говорю о том, что «гроза в начале мая» — это баварская гроза. Огромный корпус великих русских текстов написан снаружи. Это не имеет значения.

— Чувствуете ли вы в этом какое-то утешение?

— У меня нет особенных оснований плакать, потому что мой случай довольно благоприятный. Я не теряю профессию. Вы правильно сказали — политик в изгнании перестает быть политиком, это азбука. Я ничего не теряю в этом смысле. Теряю я как человек. Я — московский мальчик Витя Шендерович, которому эти негодяи кровавые не дают возможность приехать в свой родной город и безнаказанно ходить по собственным улицам, приходить в дома моих московских друзей. Меня как человека ущемили, как писателя, публициста. Но повторяю, мой алфавит со мной.

— Давайте поговорим про кровавых негодяев. В этом году Путину исполняется 70 лет. Примерно такого же возраста его ближайшее окружение — Бортников, Патрушев, Лавров, Шойгу. Рано или поздно это поколение сойдет со сцены. Как вы считаете, откроет ли это дорогу прекрасной России будущего, или система имеет шанс удержаться и сохраниться на следующее поколение, как это было во времена СССР?

— Бабушка надвое сказала. Смерть тирана может послужить триггером к переменам. Мы помним Николая I и Сталина, когда после смерти тирана начинается оттепель. Система, заточенная на власти одного человека, накреняется, когда этот человек исчезает. С другой стороны, на наших глазах есть примеры Чавеса и Мадуро, на наших глазах — Назарбаев с Токаевым. Один упырь умирает, и на его место заступает другой упырь. К сожалению, политика в России уничтожена и вместе с властью деградирует оппозиция. Когда власть начнет рушиться, это, видимо, будет не по европейским лекалам, скорее будет казахский вариант — экономический бунт без политической оппозиционной партии. Скорее всего, энергией этого вполне дикого протеста воспользуется очередная номенклатура, поэтому никаких особенных иллюзий я не испытываю.

С другой стороны, совершенно не исключен вариант созревания переворота внутри системы. Внутри того, что воспринимается как путинская система, разные люди, там воров больше, чем кровопийц. Многие хотели бы, чтобы Путин исчез, чтобы марсиане забрали Путина с Бортниковым и Шойгу, вместе, желательно, на одной тарелочке, а вся система управления осталась. Чтобы все, что наворовано за это двадцатилетие, осталось в правильных руках и карманах, но только не было бы санкций, можно было бы не опасаться за судьбу своих вкладов, визы, за своих детей, за свои Лондоны, Цюрихи и Гонконги. Это мечта большей части сегодняшней политической путинской элиты: чтобы Путина с Бортниковым и Шойгу прибрала мать-природа, отдать Крым к чертовой матери, откупиться от Запада и снова жить, поживать и добра наживать себе. Чтобы мы жили как Узбекистане, а они как в Лондоне, и санкций чтобы не было.

И Европу, которая вполне цинична — или прагматична — вполне устроит такой поворот: чтобы Россия никому не грозила, а как она там внутри устроена и по каким законам она существует, Запад не будет сильно волновать. Система вся заточена на агрессию, на рэкет и насилие, и она нежизнеспособна в перспективе в экономическом смысле. Каким-то образом на какой-то банановой кожуре это все навернется. Вопрос в цене и сроке, причем это связанные вещи, потому что, как сказано у Окуджавы, тем больнее, чем дольше — чем дольше это будет продолжаться, тем дороже будет выход.

— Мой коллега Тимур Олевский считает, что эмиграция нашей волны — это навсегда. Я с ним не согласна. А вы как считаете?

— Бессмысленная вещь — гадать о сроках. Для истории — это 20–30 лет, а может быть, и навсегда. Иногда это внезапно рушится, как Советский Союз. У меня даже мысли не было, что я могу умереть не при Советском Союзе.

— Это было навсегда, пока не кончилось.

— Это было навсегда, пока не кончилось. Это может быстро вдруг в одночасье закончиться, а может и длиться десятилетиями. Для истории все в пределах погрешности. Поэтому да, к сожалению, может быть, что и навсегда.

— В советское время был очень популярен жанр политических анекдотов, а сейчас этого практически нет. При этом в интернете очень много юмора, но очень мало политической сатиры. Почему так?

— Усталость. Было время, когда анекдот вернулся. У меня даже есть лекция «Взгляд на 20 век через русский анекдот», и там обширная коллекция анекдотов путинского времени, отсечки самых разных путинских времен. Ничто так, как юмор, не фиксирует изменение политической интонации. В последнее время действительно это исчезло. В этом есть усталость металла какая-то, есть отчаяние, потому что совсем не смешно. Как-то после Болотной отчаяние стало доминирующей интонацией. И может быть, подавлена какая-то железа иронии и юмора.

Я это по себе замечаю, мне ещё 15 лет назад говорили, что я теряю веселость. Ну, потеряешь тут веселость. Адорно говорил, что после Аушвица нельзя писать стихи. Понятно, о чем идет речь. После Беслана шутить как ни в чем небывало, как шутили в эпоху Черномырдина, как-то не получается. Я программу «Плавленый сырок» на «Эхе Москвы» прекратил в 2008 году сам, там не было никакой цензуры, потому что понял, что шутки закончились.

Не могу, невозможно больше про них шутить. Они повторяются. История прекратила течение, как сказано у Салтыкова-Щедрина, они повторяются, а я повторяться вроде бы не должен. А мне уже обращали внимание, что повторяюсь, повторяюсь. А что я могу сделать, если они опять завели ту же дуду про патриотическое воспитание, когда они делают все время одно и то же — лгут, убивают, воруют и учат нас родину любить. Я это все уже по 15 раз прокомментировал. Веселость уходит.

— Многие эмигранты говорят, что, уехав из России они стали больше пересматривать советские фильмы, перечитывать русскую классику. Может быть, вы сейчас уже можете предугадать, чего именно из русской культуры вам будет больше всего не хватать?

— Вся русская культура со мной. Чего мне может не хватать? Вот книги, вот музыка, вот язык. Это вопрос выбора. Я знаю людей, живущих уже тридцать лет или больше в Америке или в Европе, и погруженных в политическую информационную ленту гораздо более политически заточенных людей, живущих в России. Знаю людей, которые закрыли за собой дверь и больше не оборачиваются в сторону России. Мои друзья, теперь американцы, и мои одноклассники уехали, закрыли за собой дверь и не появляются в России, им это не интересно. Полки книжные остались, одно другому не мешает. Это выбор, это никак не связано с местом жительства. Я мог прекратить следить за информационной лентой и читать русскую классику живя в Москве. Это несвязанные вещи.

— Даже русские театры приезжают регулярно на гастроли. На какие спектакли вы бы пошли? И пошли бы, например, на спектакль Богомолова, учитывая его последние высказывания?

— Я на спектакли Богомолова и в Москве не ходил. Это вопрос эстетический, а не политический. Человек может быть очень мне неприятен, но быть талантливым. Это вещи, совершенно не связанные между собой. Мы живем в совершенно новых условиях по сравнению с поколением отцов и дедов, которых не выпускали, а если выпускали, то это был полный отрыв от родины: надо было выбирать — ты был либо эмигрант, либо советский человек. Глобализация совершенно изменила в этом смысле пейзаж. Выбор культуры — это выбор совершенно волевой, это не связано никак с географией. Другое дело, что как сформулировано, кризис — это и шанс. Поскольку меня таким неожиданным поворотом выбросило за пределы России, то, может быть, у меня действительно появится шанс притормозить, написать книгу, до который не доходили руки, может быть, изменение пейзажа как-то отразится на том, чем я буду занят. Это интересно, и поэтому к естественной тоске и тревоге моей сегодняшней ситуации примешивается доля любопытства. Мне интересно, что будет дальше со мной.

— До российского вторжения в Украину и аннексии Крыма казалось, что это невозможно. То же самое можно сказать и про попытки убийств Навального, Быкова, Кара-Мурзы. То, что мы сейчас наблюдаем, — это уже дно, или снизу еще постучат? До какого уровня жестокости может дойти система?

— Дна нет, как говорил Ежи Лец, просто ниже не пускают. Вы знаете, 20 век дал такие отсечки зла, что нам сегодня даже смешно говорить. Это все тот же самый человек, та же самая природа авторитарной власти, все то же самое, и люди примерно те же самые, поэтому до дна очень далеко. Сами они дойдут с удовольствием. Если им ничего не помешает снаружи, то мы понимаем, что никаких внутренних ограничений для этой власти нет. Это конченые негодяи, убийцы, и тут не о чем дискутировать. Дальше вопрос — россияне или мир смогут ли в ближайшее время что-то противопоставить? Пока хиловато обстоят дела с самосознанием коллективного Запада.

На прошлом витке нам очень повезло, потому что в России появился Горбачев и в это же время на Западе появились Тэтчер и Рейган, и эта совокупность факторов позволила выйти на свободу и странам Варшавского договора, и бывшим советским республикам. Сегодня никакого Горбачева нет в помине, есть совершенно противоположная тенденция имперская, злая имперская тенденция, а Запад находится, мягко говоря, не в лучшей форме. Поэтому никаких рациональных оснований для того, чтобы думать, что что-то изменился в лучшую сторону нет. С другой стороны, никогда не было, чтобы никак не было, как говорил Швейк. Посмотрим.

— Вы уже находитесь вне зоны доступа российских силовиков, но продолжаете ставить в соцсетях дисклеймер. Почему?

— Потому что у меня дома остались банковский счет, квартира, жена, мать жены. Я очень уязвим, и я не собираюсь меряться с этим государством ресурсами. Ресурсов у них больше, они превращают мою жизнь в ад, они могут усилить это превращение, всё в их руках. Я принял для себя решение, что есть вещи важные и принципиальные, а есть непринципиальные. Принципиальным для меня является возможность разговаривать с моей аудиторией. Я это делаю 35 лет со времен колонки в «Московских новостях» Егора Яковлева. Лет 35 я разговариваю со своей аудиторией, и этих людей довольно много. У меня есть обязательство перед ними — разговаривать с ними.

Эта безумная идиотская плашка, которую никто не читает, эти двадцать восемь бессвязных слов, мне никаким образом не мешает. Моя аудитория пожимает плечами и проскакивает их. Кому охота морализировать и переставать меня читать — на здоровье, не жалко, а остальные прекрасно понимают эту ситуацию, и мне это не мешает. Давать возможность государству дальше меня штрафовать, арестовывать мое имущество и так далее, меряться с ними ресурсами я не буду, потому что в этом я проиграю. На здоровье. Надо поставить дурацкую плашку? Поставлю дурацкую плашку. Меня не убудет даже от некоторого количества бюрократической ерунды, на которую они меня обрекли. Это досадно, но это не главное. Главное — возможность разговаривать. Пожертвовать этой возможностью за красивый жест, за то, что я с разбегу плюну в сторону кремлевской стены и перестану ставить плашку — они меня оштрафуют, потом заведут уголовное дело, потом арестую мое имущество, счета, квартиру, потом придут с болгаркой дверь взламывать. Не знаю, что им придет в голову. Ещё раз говорю, есть вещи важные и неважные. Для меня важным остается возможность разговаривать. Вы перед интервью со мной поставите плашку?

— Нет. Мы ни себя, ни кого-то другого не называем «иностранными агентами».

— Вы находитесь за пределами и можете себе это позволить. Когда в эфире «Эха Москвы» меня называют иностранным агентом и ставят плашку, я не обижаюсь. И на YouTube, который зарегистрирован в России, будет поставлена плашка. Мне это совершенно все равно. Что касается унижения, оскорбления… Послушайте, нас хлещут по щекам каждый день. Уничтожение «Мемориала» — это гораздо большая пощечина для меня, это плевок на могилы моих дедов. Вот это гораздо большее оскорбление для меня, чем эта идиотская плашка. «Нас мучают не вещи, а наше представление о них», говорил Монтень. Вот мое представление таково, что это я как раз переживу.