Подкасты
Большое интервью Марфы Смирновой с блогером Максимом Кацем о необходимости создания оппозиционной коалиции и сомнениях Кремля в преддверии президентских выборов.
Марфа Смирнова: Всем привет! Я Марфа Смирнова. Это программа «Марфалогия», и сегодня долгожданный гость — политик Максим Кац. Максим, привет! Большое спасибо, что согласился на это интервью.
Начну с темы, интересной, я думаю, для зрителей, для российского избирателя. Это президентские выборы в марте. Ты активно агитируешь за то, что нам всем — я, правда, не до конца понимаю, кому нам, — надо объединиться и, видимо, агитировать либо за то, чтобы все пошли на участки, либо голосовать за какого-то определенного кандидата. Я бы хотела, чтобы ты пояснил, что ты имеешь в виду.
Максим Кац: Сейчас основная коммуникация с российским обществом и у политиков, и у российских независимых медиа происходит через имеющиеся медиаресурсы, YouTube и Telegram в основном. И как минимум политики — возможно, потом бы к ним присоединились и медиа — должны были бы объединиться, создать общий штаб и начать выпускать передачу, которая объясняет, почему не стоит голосовать за Путина, почему не стоит поддерживать его на пост президента и почему нужно провести нормальные выборы, где мы выберем другого президента, а не Путина. Эта передача могла бы создать оппонирующую позицию во всей этой истории президентских выборов.
Власти будут пытаться выстроить конструкцию, что все за Путина и против только фрики. Параллельно они будут пытаться выстроить конструкцию, что, если вам не нравится Путин, вы лучше туда не ходите, это не ваш праздник, вам это не нужно.
И в этот дискурс можно было бы вмешаться, если бы был единый оппозиционный штаб, который, конечно, политики должны были бы создать. Журналисты и другие медийные лица могли бы потом присоединиться и вести оппонирование всей этой путинской кампании.
Марфа Смирнова: Вот про политиков я понимаю. Даже понимаю, к кому ты обращаешься (мы к этому вернемся). Мне интересно про про меня лично. Я, как журналист, не хочу нарушать профессиональную этику и обходить профессиональные стандарты. И мне кажется, что не совсем разумно было бы заниматься агитацией в СМИ.
Максим Кац: А мне кажется, очень разумно. Не вижу тут никакой проблемы.
Марфа Смирнова: Но это не пропаганда?
Максим Кац: Ну, пропагандой не надо заниматься, а пустить на свой канал передачу, объясняющую, почему Путину не стоит быть президентом, — нормально, адекватно объясняющую, — вполне бы можно было. Я думаю, многие медиа ее бы взяли.
Если бы выходила оппозиционная передача раз в неделю и ее цель была дойти до максимального количества россиян с альтернативной позицией — вот есть власть, она идет через медиа, через телевизор, через все; а есть оппозиция, она идет через доступные медиаресурсы для оппозиции, — я думаю, что все выделили бы эфир. Думаю, что все каналы, которые есть, дали бы эфир и ставили бы в определенное время эту передачу.
Ну, может, не все, но большинство. Очень смутно себе представляю, как кто-то не дал бы эфир такой штуке, сказал бы: «Это не соответствует моим принципам, я не позволю оппозиции обращаться к моим зрителям». Могли бы быть те, кто испугался. Это, конечно, нормально. Но не вижу, как это нарушает какую-то этику. Это же не значит, что ты должна сама в ней участвовать или от себя говорить, редакционную колонку писать. Хотя это тоже можно при желании. Но поставить на свой канал эту передачу, я думаю, многие бы согласились.
Марфа Смирнова: Я бы хотела с тобой вместе сейчас ее придумать. То есть это некий эксплейнер, если я правильно понимаю формат, который говорит, например, зрителям: «Вот почему подорожало подсолнечное масло, яйца и бензин — потому что (давай очень грубо) деньги уходят на войну. А деньги уходят на войну, потому что Путин напал на Украину».
Максим Кац: Это должно быть нечто итоговой еженедельной передачи адекватной, где есть и реакция на текущие события, и на действия Путина и его штаба, и некоторые эксплейнеры. Там должны быть сюжеты, репортажи и какая-то редакционная — в смысле, этой передачи — позиция. Вполне классическое шоу Евгения Киселева конца 90-х. Нормальная, адекватная, спокойная, честная передача. Вот так бы она и должна была выглядеть.
Там могли бы быть репортажи из России, которые что-то объясняют. Может, людей спрашивать, что-то описывать. Можно реагировать на действия штаба Путина. Вот он, например, выдвинулся сейчас — можно было бы объяснить, что это за выдвижение, почему оно такое. Пооппонировать военизированному настрою этой штуки, объяснить, что это выдвижение пытаются провести в тишине, — что явно сейчас. Они пытаются тихонько это все сделать, чтобы люди не заметили, что вообще какие-то выборы есть.
Марфа Смирнова: Почему, кстати?
Максим Кац: Предполагаю, потому что они не очень уверенно себя чувствуют. Потому что они чувствуют, что если на каждом подъезде сейчас будут громко кричать «Выбираем президента!», то у людей может в голове щелкнуть: «А может, можно и другого выбрать, раз выбираем?»
Поэтому пока есть два важных фактора, говорящих о том, что они хотят провести это тихо, делая вид, что нет никакого вопроса, сменить ли статус-кво или нет. Что на самом деле как бы понятно, что Путин президент, есть и будет.
Первый фактор — вот это выдвижение. Не помпезное, не на сцене перед толпой, не перед чиновниками в зале, не в прямом эфире, а где-то за кулисами, чуть ли не на телефон снятое, в ответ на какой-то вопрос... Ничего не случилось, ничего не произошло.
Второй фактор — отсутствие других выдвижений. В прошлый раз в сентябре уже были выдвинуты Собчак, Явлинский, Грудинин, про Жириновского все знали, что он пойдет. А кто сейчас пойдет? Никто не знает.
Марфа Смирнова: Ну, есть условные Надеждин, Дунцова.
Максим Кац: Да, выдвинулись Надеждин и Дунцова. Выдвинулись несогласованно. Понятно, что это не АП-шные <Администрации президента> проекты, они сами идут. А АП-шные-то проекты где? У них должна быть какая-то конструкция выборов задумана: тут есть Путин, против него идет, значит, такой, такой... Вот этот — людоед, кровь с клыков должна стекать. Этот, наоборот, коммунист, вернуть СССР. Тот либерал, но кричащий: «Против меня голосуйте обязательно, не надо за меня голосовать».
Какая-то конструкция должна быть. Где она? Нету! Кто идет от КПРФ? Черт его пойми. А от ЛДПР? Вообще не поймешь.
Марфа Смирнова: Там всё уже...
Максим Кац: Там всё, да, там проблемка. Ну а где она решаться-то будет? Кто-то же должен идти. Это же Миронов бегает везде и говорит: «Мы выдвинем Путина от „Справедливой России“». Может, все пять партий его выдвинут? Тогда и «Новые люди», и эсеры, и ЛДПР, и КПРФ, и «Единая Россия» — все пять выдвинут Путина. Обсуждалось такое. И у нас выборы будут «да» или «нет» — типа, Путин или не Путин.
Но это тоже стремно, потому что тут-то вообще какие разногласия? Тут уж, мне кажется, даже самый скептически настроенный оппозиционер скажет: «Так, вот туда-то надо сходить, что-то мне там надо поставить».
Поэтому они не уверены в своих силах. Это прямо сквозит в их действиях. Мы сейчас были вместе на конференции, где и общаемся. И когда я в зале поднял вопрос президентских выборов, там у всех полная уверенность, что Путин легко и спокойно их проходит.
Такая уверенность есть только в оппозиционных залах. В провластных залах, у провластных спикеров и каких-то потенциальных менеджеров кампании или тех, кто ею интересуется, такой уверенности нет. Они очень тихонько вступают, аккуратненько крадутся: вот тут проверить, чтобы здесь не провалиться, чтобы здесь льдина не перевернулась и не провалиться в холодную воду. Действуют очень осторожно. Это говорит о том, что они не очень уверены.
Марфа Смирнова: А ты лично как думаешь? Ты говоришь про оппозиционеров, которые все в один голос кричат, что Путин... Я тоже в этом уверена и не буду как-то отличаться.
Максим Кац: Не сомневался.
Марфа Смирнова: Ну а ты что думаешь?
Максим Кац: Я думаю, это опасные для него выборы, где он может свалиться.
Марфа Смирнова: Прямо серьезно в это веришь?
Максим Кац: Абсолютно. Есть все факторы, говорящие о том, что это выборы для него опасные. Конечно, это не гарантия. У нас нет 90 процентов вероятности, что он свалится, и даже 50 процентов нет. Но процентов 10 я бы точно дал на это, а то и больше.
Есть много предпосылок, говорящих о том, что выборы проблемные. Идет война. Война не выигрывается. Сейчас пошла большая радость в том, что она вроде как не проигрывается. Там уже чуть ли не празднество собираются устроить в Кремле в связи с тем, что не получилось наступление. Это, конечно, большое достижение, что не получилось наступление. На самом деле многие думали, что они чуть ли не до Крыма дойдут. Понятно сейчас, что никуда они не дойдут, но это какое-то странное достижение войны. А чего ее тогда было начинать? Они и так идти никуда не собирались. Что это за победа такая? Никто и так никуда не шел и теперь не идет.
А зачем убили сто тысяч человек или больше? Зачем это все случилось? Зачем раком поставили всю страну? Мобилизация... Эти вопросы же могут возникнуть. Много погибших, много людей. Вот эти движения жен мобилизованных — они же могут развиться. Это риск.
Дальше. Война — это в принципе постоянная территория неопределенности. Вот только недавно шел на Москву Пригожин вешать Путина на фонаре. Ну ладно, не Путина, а Шойгу с Герасимовым, но и Путина бы там в процессе могли запросто на фонаре тоже. А завтра не пойдет ли новый кто-то? А за неделю до выборов не пойдет ли?
Или вот упала авиабомба из самолета на Белгород. Две бомбы упало, летом было это дело. Слава богу, не взорвались. Одна взорвалась, но не полностью, дома остались стоять. Там жители дома из окна снимали бомбу сутки и говорили: «У нас бомба упала, лежит». А им говорили: «Да отстаньте». Через сутки только пришли, выкопали бомбу. Не разорвалась, повезло. А если бы взорвалась, и за неделю до выборов? Есть довольно много событий, которые могут резко перевернуть общественное мнение. И во время войны их полно может произойти.
Дальше — экономическая ситуация. Они ее держат, но у них не то чтобы огромные резервы ее держать. Вот они доллар держат с большим трудом ниже 100, им это важно. А что если они не удержат? А что если инфляция начнет развиваться?
То есть у них за любым поворотом риски. Если сравнить ситуацию с 2013 годом каким-нибудь — в 2013 году нигде рисков не было. Пожалуйста, допускаем Навального до выборов мэра Москвы — ничего страшного, мы победим и так. Они не боялись ничего, они находились в стабильной ситуации. У них все в порядке. А сейчас у них не все в порядке. Сейчас они Навального, который говорит что-то, не могут терпеть даже в тюрьме. Они боятся любого шороха, потому что прекрасно понимают, что ситуация совсем не так стабильна, как думают оппозиционеры.
Система выглядит стабильно снаружи. Системы всегда выглядят стабильно, пока не падают. Но эти выборы не будут для них легкой прогулкой. Ну, они могут стать легкой прогулкой, но сейчас это выглядит как рискованная история. И мы видим по их действиям, что они это понимают, в отличие от оппозиционных аудиторий.
Марфа Смирнова: Что касается жен мобилизованных: не от одного политолога слышала такую версию, что 14 декабря, когда будет прямая линия Путина, туда выведут какую-нибудь образцовую жену и таким образом этот вопрос закроется. Он что-то пообещает. Понятно, что это все не будет выполнено. Он заболтает эту прекрасную жену или мать, и таким образом весь этот мини-протест будет подавлен.
Максим Кац: Ну, это все исходя из той же логики. Мы только что сидели в зале, и в нем все уверены, что точно ничего не получится. Все будет подавлено, раздавлено, задавлено и бессмысленно. И конечно, в такой логике это выглядит вполне логичным сценарием. Это все хорошо выразил Чичваркин в своем интервью: всё, мы проиграли, посыпаем голову пеплом, Путин всех победил, нам конец, мы теперь торгуем вином. В этой картине мира можно так предположить.
В реальности — ну да, такой маневр можно сделать, типичный чекистский. Можно даже одной жене и мужа вернуть. Хотя это сложно в их ситуации, но можно. Пообещать вернуть, сказать: «Выступи, скажи, что мы поддерживаем президента, но вот у нас мелкий вопросик — что надо бы ротацию».
Это вряд ли остановит их движение, потому что у движения есть понятная база: они хотят назад своих родственников. И если они родственников назад не получают, то довольно сложно их отговорить от этого дела.
Не надо ставить на это движение, что оно сейчас революцию устроит. Это большая точка напряжения для российского руководства, но, конечно, не надо сейчас ожидать, что оно перевернет ситуацию. Да, какой-то такой маневр может быть, но не думаю, что что-то на этом закончится.
Марфа Смирнова: Я уже поняла про медиа и СМИ, тем более про людей, с которыми мы тут на конференции общались.
Максим Кац: Хорошие люди, кстати.
Марфа Смирнова: Да, прекрасные.
Максим Кац: Просто они чувствуют себя побежденными, и поэтому у них из этой логики побежденного исходят дальше все суждения.
Марфа Смирнова: Кто-то с тобой согласился? Я понимаю, что вечный конфликт с ФБК — у них своя программа и свой взгляд на эти выборы. К кому еще ты мог бы обратиться?
Максим Кац: Дмитрий Гудков, Михаил Ходорковский... Там довольно большая группа людей...
Марфа Смирнова: Они согласны?
Максим Кац: Они говорят: «Ну ок, не будем мешать».
Марфа Смирнова: Но я не понимаю, что это значит. Ходорковский — ладно, у него нет политических амбиций. Или они меньше, чем у Дмитрия Гудкова. Во всяком случае, чисто на словах.
Максим Кац: По-моему, Ходорковский ведет себя как кандидат в президенты. То есть, судя по его действиям, его деятельности, он не похож на человека, который собирается баллотироваться. Он говорит, что не собирается, — это тоже часть процесса.
Я бы не сказал, что Ходорковский демонстрирует отсутствие политических амбиций. Когда отсутствуют политические амбиции, не собирают огромные политические конференции со всеми политиками, не объединяют коалиции и не выпускают декларации. Надо смотреть на факты. Политические амбиции там явно есть.
Марфа Смирнова: Мы все помним, что 1 декабря 2013 года, когда он выступал в Берлине (я там была), он сказал, что у него нет никаких политических и президентских...
Максим Кац: Ну, все течет, все меняется. Сейчас, если его спросить, в ответ можно ожидать: «Пока не планирую» или «Сейчас не планирую». Обычно так говорят в таких ситуациях.
С Ходорковским мы на связи. Он вначале скептически смотрел на тему с выборами. Но потом, когда мы поговорили несколько раз, он… Не знаю, изменил ли он свое мнение, но как минимум сказал, что раз уж я так считаю это важным, то он не будет мешать и будет помогать.
Такое отношение есть от некоторого количества политиков. Но я по ним вижу, что они все равно не верят. То есть они так: ну ладно, ну хорошо, ну попробуй, типа окей.
Марфа Смирнова: То есть штаб создавать не с кем.
Максим Кац: Штаб нельзя создать с частью — с Ходорковским вдвоем или с Гудковым. Нужно общее объединение оппозиции. А оно не может быть без представителя Навального. Навальный воспринимается как лидер оппозиции, и он пока представителя не дает.
Марфа Смирнова: Это как будто бы уже закрытая книга. Они уже несколько раз и с тобой на дебатах, и в своих эфирах повторяли, что объединяться с тобой не готовы.
Максим Кац: Ну, они два месяца повторяли, что выборы — это неважно, что они заниматься ими сейчас не хотят и объявят все в январе. А тут смотрите, объявили в декабре, и все нормально. Причем объявили примерно обратное тому, что говорили всю дорогу те, кто там выступал.
Решает-то Навальный. Те, кто говорят сейчас, что они точно не будут объединяться, — если завтра Навальный скажет «Объединяемся», они будут говорить: «Мы всегда были за объединение, вообще даже никогда и не думали. Кац, конечно, гад, но мы же делаем одно общее дело. Мы на одной стороне баррикад. Так что, конечно, мы можем совместно». Мало того, они будут говорить: «Мы всегда говорили, что можно объединяться ради решения конкретной задачи. А сейчас-то конкретная задача возникла. Ведь вышел Навальный, объявил, что нужно убеждать россиян не голосовать за Путина, сказал, что нужно голосовать против, — и вот ради конкретно этой задачи мы хоть с чертом лысым, да даже с Кацем объединиться можем».
Это запросто может произойти, и все ранее сказанные вещи будут немедленно забыты всеми сторонами — и мной, и ими. Здесь я препятствия не вижу. Препятствие сейчас в том, что политические решения принимает Навальный, а Навальный имеет очень ограниченную связь. Непонятно, в контексте ли он вообще происходящих событий и может ли сейчас как-то связываться. Потому что на момент записи этого интервью три дня как с ним вообще никакой связи нет. И вроде обсуждали, что, возможно, его этапировали куда-то, это может происходить до двух месяцев, и за это время ни адвокат, никто его увидеть не может.
То есть Навального нет сейчас в доступе. Представители его не могут принимать политических решений, насколько я это вижу. Может, примут — я не знаю. Но нельзя сделать оппозиционную коалицию без представителя Навального. Это факт.
Марфа Смирнова: Если коалиция будет, если тебе удастся ее собрать и какие-то оппозиционные силы вокруг себя консолидировать, значит, все медиа...
Максим Кац: Не надо вокруг меня. Просто консолидировать.
Марфа Смирнова: Окей, по твоей инициативе.
Максим Кац: Нет, по инициативе Навального. Вот он придумал же, у него план есть, логотип сделал...
Марфа Смирнова: По инициативе Навального. Дай бог, он появится, напишет письмо из колонии. И вот начнется какое-то объединение. А медиа запустят еженедельную программу, как ты и сказал. После этого наступает середина марта…
Максим Кац: Что-то больно быстро. Там еще много чего посередине наступает.
Марфа Смирнова: Происходит эта агитация — со стороны политиков одним образом, со стороны СМИ другим образом. Наступает середина марта. Люди идут на участки. Дальше 18-го мы видим результаты, и там 87% за Путина. И люди, которые пошли, которые, нарисовали крестик, цветочек, разорвали бюллетень, — у них наступит разочарование еще большее во всех нас, в нашей оппозиции.
Максим Кац: Это основная причина, почему оппозиционные политики не вписываются в кампании. Если мы посмотрим все большие федеральные выборы с 2011 года, то только в 2011 году Навальный и большая часть оппозиционеров выдали явный, понятный месседж: что мы делаем? Мы голосуем за любую партию, кроме «Единой России». Против партии жуликов и воров, как угодно. И все с этим согласились. Кто с этим не согласился — там был «Нах-нах». То есть были какие-то люди против, но их смело волной общественного желания прокатить «Единую Россию» по этой стратегии. Такая была лавина, что они все стояли со своим этим «Нах-нах» или «Яблоко» там, — все проехали мимо и забыли.
С тех пор на всех федеральных кампаниях была именно эта логика: давайте мы не будем серьезно в нее вмешиваться, не будем придумывать стратегию, лозунг, не будем устраивать штаб и вообще пропустим, потому что мы разочаруем наших сторонников. Потому что мы ведь понимаем, что все равно проиграем, и поэтому если мы сейчас попытаемся, то наши сторонники разочаруются.
И так было каждый раз. В 2012-м, когда Прохоров был, это все прозевали, не особо обратили внимание. В 2016-м на выборах в Госдуму был маленький заход с «Парнасом» на общую коалицию. Потом он развалился, и по той же самой логике никого никуда нигде не призвали. В 2018-м по той же логике молчали во время перевыборов Путина вообще все. Там просто никакой кампании против не было. В 2020-м по этой же логике не поучаствовали по факту в референдуме «да/нет», отказались агитировать за «нет». То же самое было: все равно не выиграем, что агитировать? Ну и теперь опять. А, еще в 2021-м Госдуму тоже так прозевали. То есть было «Умное голосование», но там два месяца не объясняли, почему не надо это делать.
Мне кажется, наши сторонники разочаровываются от бездействия. Вот когда мы решаем ничего не делать и отказываемся от борьбы, они разочаровываются. А когда мы что-то пытаемся делать и проигрываем, они не разочаровываются, а наоборот, им нравится, они хотят продолжить. Они хотят еще, дальше.
Я провел много избирательных кампаний и многие из них проиграл. И те, которые я выиграл, — это было чистейшее чудо. Невозможно было ожидать, что мы изберем депутата Мосгордумы или что муниципальные выборы в Москве у Собянина выиграем. Это было чистое чудо. Когда мы начинали кампанию, понимали, что проиграем.
При этом мы много проиграли. Мы не избрали Гудкова, у нас украли Брюханову на электронном голосовании, я сам проиграл Мосгордуму. Мы регулярно проигрывали. Но после каждой кампании у нас был рост числа сторонников, которые за нами следят, в наших кампаниях участвуют, жертвуют на них деньги. Было повышение энтузиазма, потому что люди видели, что мы пытаемся.
Кстати, после успешной компании не факт, что он был бы выше, чем после провальной. Люди сейчас ждут от политиков не побед. Они ждут борьбы, действий, что мы попытаемся, используем наши интеллектуальные, медийные и другие доступные ресурсы для того, чтобы побороться.
А когда мы сидим и бороться отказываемся, потому что вдруг мы потеряем наше положение, — вот тогда начинается то, что сейчас началось вокруг многих российских политиков. Когда выискивают, вот как с Гуриевым случилось, ерунду какую-то. Два года назад никто бы слова не сказал Гуриеву, а сейчас выискали ерунду и пошли все канселить его совершенно не по делу, на мой взгляд.
Потому что дело не в этом документе с карточками, а в том, что вы ничего даже не пытаетесь. Вы политики — ну попробуйте хотя бы. Не сдавайтесь, не говорите заранее, что ничего не получится. Ну хоть попытайтесь, сделайте ход. Откройте штаб, проведите кампанию, попробуйте убедить. Не выйдет так не выйдет.
Марфа Смирнова: Но есть еще огромная проблема, что мы все не там.
Максим Кац: Да, это плохо. Ну, за отсутствием гербовой приходится писать на обычной.
Марфа Смирнова: Поэтому мы не можем сравнивать с 2020-м, 2018-м, 2016-м.
Максим Кац: Мы ни с чем сравнивать не можем. Мы просто должны брать имеющиеся ресурсы и пытаться с их помощью решить задачу. У нас есть задача: добиться того, чтобы Путин проиграл выборы. Мы должны взять наши ресурсы и пытаться с помощью них эту задачу решить. Получится, не получится — другой вопрос.
Представьте: в реанимации стоит группа врачей-реаниматологов. К ним привозят пациента. Что они делают? Они сразу используют все свои навыки, умения, инструменты, которые есть, чтобы его спасти. Они же там не сидят: «Так, блин, тут у нас переломы, разрыв аорты... Черт, все равно же его не спасти. Ну понятно же, что он умрет. Ну что мы будем сейчас? Сейчас попытаемся, потом он умрет у нас на операционном столе. Разочаруются у нас медсестры, сами мы расстроимся, статистика... Увозите, пропускаем. Следующего!»
Так же нельзя. Люди-то ожидают не этого. Сейчас же в российской политике ты можешь называться политиком, а можешь не называться. В принципе, любой человек может, как Чичваркин, сказать: «Так, друзья, вообще-то я винодел. Чего вы ко мне вообще пристали?» И это нормально, это не претензия. Я могу сказать: «Слушайте, да я вообще ютубер. Я пойду сейчас исторические ролики выпускать. Что вы ко мне, какой Путин?»
Но если ты называешься политиком и говоришь, что ты оппозиционный политик, то уж изволь пробовать решить задачу. У тебя есть команда, какие-то ресурсы, тебя не посадят, ты находишься в безопасности — ну так попробуй решить задачу. А что ж ты не пробуешь-то? Сидишь, у тебя миллион отмазок: почему не выйдет, почему не получится, почему лучше даже не пробовать... Это что такое?
Вот это разочаровывает людей. Ну людей-то надо послушать. Если почитать комментарии под этими видео Навального, которые он там выпускал раньше — не сейчас, а раньше, где он говорит, что ни в коем случае нельзя объединяться с Кацем и вообще по поводу выборов там Кац все неправильно делает и говорит, и вообще дурак, — то все комментарии там говорят: «Ну хорошо, ну дурак. Ну ты сам-то что-то сделай тогда или твоя команда. Не можете — давайте тогда делать то, что Кац предлагает. У него-то хоть план есть. Может, плохой, но хоть какой есть — так давайте...» Надо как-то понимать свое позиционирование.
Марфа Смирнова: К Навальному, мне кажется, странно предъявлять претензии. Все-таки он пожертвовал собой, при всех вопросах.
Максим Кац: А пожертвовал собой — это не достижение. Достижение не меряется тем, насколько ты пострадал. Он проявил мужество, он бился. Когда он был доступен, когда он был на свободе, он бился как лев. Некоторые схватки, правда, пропускал. То есть он бился с чиновниками лично, но как общее... Как Волков сейчас говорит: «Мы не хотим, чтобы нас посчитали. Вдруг окажется мало, и это будет плохо. Будут говорить, что оппозиция там всего два процента, как же так?» Поэтому они пропускали некоторые схватки. Но в других ситуациях он бился, да, он брал риски, делал рискованные вещи. Но пострадать — это не достижение.
Марфа Смирнова: Еще за один твой тезис хотела зацепиться — тоже про общее настроение, что Путин сейчас побеждает. Причем много факторов: провальное контрнаступление, внутриполитический кризис, который есть в Украине... Там все неспокойно: Зеленский, Залужный, непонятно — выборы будут, не будут. Плюс Запад, который тоже постепенно снижает размеры помощи Украине.
Максим Кац: Надоело. Поиграли и хватит.
Марфа Смирнова: Ну так это же он ликует, я думаю.
Максим Кац: Я тоже. Но это не облегчает ему жизнь. У него немножко спала вероятность обвала фронта. Может, он даже куда-то продвинется, что-нибудь захватит — Авдеевку или еще что-нибудь. Но это же ничего не меняет. Эта Авдеевка никому не нужна, это чистая абстракция. Внутриполитическая ситуация совершенно не становится стабильнее оттого, что он куда-то там продвинулся. У него все равно есть свои проблемы.
Мало того, в случае окончания войны эти проблемы могут еще и резко увеличиться. Эти люди вернутся с фронта. Возникнет мирная жизнь и размышления типа: «А как мы теперь живем?» Страна начнет выходить из состояния цейтнота и мобилизации, какого-то ралли вокруг флага, который тем не менее все равно есть, и начнет в категориях мирной жизни интересоваться: а надо ли нам это все вообще?
Для Путина это, наверное, лучше, чем если бы Украина дошла до Крыма. Хотя и не факт. Если бы Украина освободила все свои территории (ну, кроме Крыма) и встала бы на границе, допустим, до 24 февраля или даже продвинулась и освободила бы Донецк, а Путин объявил бы при этом, что ну хорошо, демилитаризация закончилась, денацификация произошла, мы войска выводим, договорился бы, чтобы дальше не стреляли, и вернул бы мир — возможно, он бы в лучшем положении пребывал.
Потому что, по большому счету, всем наплевать на эту Авдеевку с Донецком. Это же россиянам неважно. Херсон потерян — никому это не было важно. У Путина никаких проблем с рейтингом не было в связи с этим. И завершение войны на каких-то границах — оно, может, для него и лучше бы было, чем эта тягучая война, когда надо мобилизацию проводить, которая очень пугает общество, надо мобилизовать экономику на это, что тоже вызывает проблемы.
Да, все пребывали в иллюзии, что Россию и Путина будет легко победить. Многие. На самом деле был этап, когда мне тоже так казалось. Оказалось, что нет, Путин довольно крепко там держит всё и есть довольно большие ресурсы. А самое главное, что Запад не готов в это так вкладываться, как многим казалось. Он готов что-то сделать, но даже на серьезные санкции не готов. То есть запретить россиянам въезжать на автомобиле в Эстонию — это он готов. А перестать покупать нефть — это нет. Или газ. Или слать много оружия — достаточно, чтобы они проводили там серьезное наступление.
Ну да, выяснилось, что реальность такая. Да, Украине действительно сейчас будет трудно. Но для России мало что изменилось в этом смысле. Ситуация-то осталась такая же. Война закончится только с уходом Путина. Путин уйдет так или иначе — закончится война. Военным путем ВСУ войну не закончат.
Марфа Смирнова: Да, но есть какие-то вехи, которые, наверное, вселяют в людей надежду. Мне кажется, для украинского народа это взятие Херсона в ноябре 2022...
Максим Кац: Херсон и Харьковская операция.
Марфа Смирнова: Ну, Харьков просто был 6 сентября, до этого. А с тех пор год ничего не происходит.
Максим Кац: Да, тяжелое настроение. Особенно когда ты ожидал и накрутил, что все будет очень просто и быстро. Это же как накручивалось? «Вторая армия мира» со ржавыми касками, не умеют воевать... Одно время, если послушать украинские медиа, казалось, что это будет легкой прогулкой.
Да, сейчас происходит тяжелое осознание реальности у многих. Непросто. Но опять же, как я часто люблю говорить, это не наш департамент. Что происходит у украинцев — это дело украинцев.
Марфа Смирнова: А у тебя есть украинская аудитория?
Максим Кац: Есть, да. Процентов двенадцать.
Марфа Смирнова: Ты по комментариям понимаешь, насколько изменились настроения за год в украинском обществе?
Максим Кац: Нет, у меня специфичная украинская аудитория, которая именно меня слушает, и я по ней не могу сделать никакой срез. Я вообще стараюсь не особенно смотреть, что происходит с украинским общественным мнением и аудиторией, потому что меня интересуют российское общественное мнение и российская аудитория.
Единственное, я заметил, что были очень модны эти темы — во всех оппозиционерах видеть русских имперцев и что нам борьба с оппозиционерами важнее, чем борьба с Путиным. Это очень пропагандировалось одно время. Против меня выходили там большие материалы, от меня отписывались украинцы. В последнее время это прекратилось. Может, опять появится, не знаю. А возможно, со временем придет понимание, что мы находимся по одну сторону баррикад. Может, кто-то так и не считает — это не мой департамент. Я на украинскую аудиторию не работаю. Я рад, что меня оттуда смотрят, но я работаю на российскую аудиторию.
Марфа Смирнова: А чем ты объясняешь свой успех среди твоей аудитории? У тебя два миллиона подписчиков.
Максим Кац: Еще нет, еще 30 тысяч...
Марфа Смирнова: Ну почти, окей. На сегодняшний день 1.980 тысяч.
Максим Кац: 1.970 сейчас. 30 тысяч осталось.
Марфа Смирнова: Прости, ошиблась на десять. Сотни тысяч просмотров. Они у тебя, мне кажется, не сильно падают.
Максим Кац: Упали. У меня было по миллиону на ролик, сейчас по 700 тысяч на ролик.
Марфа Смирнова: Это все равно много.
Максим Кац: Ну да, каждый день. Мы старались сразу предлагать адекватную аналитику, формата авторской телевизионной передачи. Я смотрел все детство и потом еще некоторое время израильские медиа, израильские передачи, всякие авторские, и более-менее по тем принципам стараюсь говорить.
У меня есть позиция, я ее не скрываю, но при этом не веду пропаганду. Не встраиваюсь ни в какую из сторон, не говорю то, что хотят слышать. Я не обращаю внимания ни на какие призывы никаких правительств так или иначе говорить. Причем ни российского, ни европейского, ни украинского — никаких. У нас есть редакция, она старается выдавать адекватную аналитику на основе объективных данных. Мы это делаем, и при этом у меня есть позиция, я ее тоже открыто проговариваю.
Мне кажется, людям это нравится — что это не пропаганда, а адекватная позиция. Ну и еще, мне кажется, аналитика наша хорошая. Я знаю, многие смотрят в России, в том числе даже и элиты, и оппоненты наши смотрят, потому что она качественная. Мне кажется, в этом дело, но я не знаю — может быть, и в другом чем-то.
Марфа Смирнова: Не могу тебя не спросить, хотя не собиралась это обсуждать изначально, про твою позицию по Израилю. Я туда ездила, и ты не представляешь, с каким я столкнулась хейтом и с одной, и с другой стороны в соцсетях. Даже когда я ездила в Украину, не было такого ощущения.
Максим Кац: А когда это было?
Марфа Смирнова: Ну, сейчас я ездила в конце октября. Оказалась ровно в тот день, когда началась наземная операция. То есть за несколько дней до я приехала, как раз началась наземная операция, и тухлые яйца, простите за банальное сравнение, в меня летели с двух сторон.
Максим Кац: А что же ты там написала такое, что с двух сторон?
Марфа Смирнова: Одни были недовольны тем, что я не поехала в сектор Газа, не въехала туда прямо внутрь и не показала, как там страдают дети и мирное население.
Максим Кац: Так кто ж тебя пустит туда?
Марфа Смирнова: Ну, сейчас туда есть туры с ЦАХАЛ. А другие, с израильской стороны, говорили, что я испытываю сочувствие к мирному населению, а это на самом деле все ХАМАС. А возможно ли (тем более ты живешь в Израиле) в этой ситуации, в этой войне оставаться объективным?
Максим Кац: У меня есть позиция, естественно, но можно стараться остаться объективным. Просто это, опять же, не мой департамент. Мы делали ролики для того, чтобы объяснять, что происходит. У нас их семь или восемь подряд вышло, и много набирали.
Но мы их делали, потому что российской аудитории это было интересно. У меня не было роста просмотров из Израиля по этим роликам. У меня как было полтора или два процента из Израиля, так и осталось. Российской аудитории была интересна ситуация в Израиле, и я делал про это ролики для нее.
Мне кажется, объективным оставаться можно, хотя, конечно, обе стороны будут говорить... У меня такое было во время начала войны в Украине. Меня и иностранным агентом сделали, и в «Миротворец» внесли почти в один и тот же день.
Когда ты не занимаешь сторону, то крайние части обеих сторон тебя хейтят. Потому что ты как бы не встроился. Они говорят, что это война и ты должен выбрать сторону и встроиться в военные усилия. То есть сейчас все усилия направлены на достижение победы и ты должен своими ресурсами помогать победе.
Кстати, вот мы были сейчас на этой конференции. Там были люди, которые это продолжают говорить и сейчас. Будучи российскими медиа, они говорят: «Наша задача — это помогать Украине». Есть такое. Поэтому если там что-то Украине невыгодно, мы об этом можем не сказать, а если выгодно, мы можем сказать. Мне это не нравится.
При этом, конечно, для того чтобы сохранять объективность в этой израильско-палестинской истории, нужно очень глубоко в нее погрузиться. Потому что да, жалко мирных жителей. Мне тоже жалко в Газе. Но я понимаю, что Израиль не может не проводить там операцию. Причем я сразу об этом написал в Твиттер: не может быть никаких сомнений, что будет наземная операция. Потому что пока в Газе заложники, Израиль просто не может остановиться. Нет никого в Израиле, кто мог бы принять решение хоть чуть-чуть тормознуть усилия по выниманию заложников с помощью военной силы. В Израиле отсутствует такая опция вообще.
Я израильское общество понимаю, я там в школу ходил. Сохранять там объективность, наверное, можно, если глубоко разбираться в этой теме. Но это не моя роль. Это как если бы в Косово война началась и заинтересовала бы россиян, я на своем канале ее бы так освещал.
Один раз я выпустил ролик, который явно брал сторону. Это когда был ночной фейк про то, что Израиль разбомбил больницу. Был момент, когда все медиа, и Эрдоган, и «Аль-Джазира», стали публиковать, что Израиль выстрелил ракетой по больнице, погибли сотни пациентов и вся больница рухнула. И вот тогда я ночью приехал в студию, сам написал и выпустил ролик о том, что на самом деле это не Израиль и больница не рухнула. То есть что это фейк. Это я один раз сделал, но глобально это не моя история в плане моего канала.
Марфа Смирнова: А как тебе кажется, почему «хорошие русские» и вся оппозиционная тусовка настолько влились в этот «департамент» и настолько себя почувствовали как будто бы участником этого конфликта? Хотя это вообще не наша война. Я понимаю, у многих живут родственники в Израиле, многие репатриировались. Но у меня ощущение, что все это вызывало еще больше эмоций, чем война России с Украиной, хотя вроде бы напала-то наша страна.
Максим Кац: Это вызвало много эмоций у многих, потому что, прежде всего, это беспрецедентный террористический акт. Больше людей в террористическом акте погибло только 11 сентября. Если бы такая история произошла в любой другой демократической развитой стране и там убили бы... По-моему, 1100 сейчас.
Марфа Смирнова: 1400.
Максим Кац: 1400 — там потом пересмотрели, потому что часть оказались похищены. По-моему, в итоге там 1100 или 1200 объявили. Но если бы убили такое количество людей в любой развитой демократической стране, где высока ценность человеческой жизни, где люди в западном мире ассоциируют себя с ней, то это было бы мегаисторией и это обсуждали бы везде.
Кроме того, сам факт войны на Ближнем Востоке — это общемировая история. И поэтому, на мой взгляд, ее обсуждали. А что касается российских оппозиционеров, я не видел, чтобы они активно как-то про это...
Марфа Смирнова: Очень активно. И главное, активно занимали ту или иную крайнюю сторону.
Максим Кац: Не знаю, я крайнюю сторону не занимаю. Хотя я, конечно, за Израиль, понятное дело, потому что на Израиль напали и Израиль себя будет защищать. Я это понимаю, и я это поддерживаю. Но при этом возможно, там где-то чрезмерная сила применяется, может быть, где-то гибнет слишком много мирных людей. Но я в этом не в силах разобраться. Это не мой департамент.
То есть я понимаю в общем эту картину: Израиль — развитое демократическое государство, которое будет защищать себя. Вот у меня бабушка живет в Ашкелоне, который где-то в десяти километрах от Газы.
Марфа Смирнова: Я была там.
Максим Кац: Вот, и долгое время Израиль позволял прямо у своих границ находиться людям, которые открыто заявляли, что хотят его уничтожить, и предпринимали регулярно для этого какие-нибудь действия. Причем с двух сторон — и в Газе, и «Хезболла» на северной границе с Ливаном тоже. Израиль шел по политике умиротворения — что можно позволить на катарские деньги отстраивать какие-нибудь кварталы, и, значит, «Хезболла» интегрируется в ливанское правительство, в ливанское управление страной и типа они все как-нибудь умиротворятся.
Ну вот выяснилось, что не получилось. И теперь у израильского общества полностью перевернулся подход к этому делу. Больше никакого умиротворения. Теперь кто хочет уничтожить Израиль, тех надо убить. Такой подход теперь в израильском обществе.
Я это просто констатирую. Да, я вот не люблю, когда кого-то хотят убить. Но, с другой стороны, а как тут еще поступить? Вот сдались они в плен сейчас на днях. Ну, в плен берут, в тюрьму сажают. Но это сложная проблема. Я израильской политикой совершенно не занимаюсь, я не знаю, как поступить правильно.
Марфа Смирнова: Тогда вернемся в наш департамент. Про Навального, которого ты упомянул. На момент записи этого интервью мы, правда, уже о нем ничего не слышали несколько дней. Как ты думаешь, насколько далеко Путин может зайти в мучении Навального? Я вот не верю, что он его может убить. Потому что, мне кажется, это слишком ценный элемент, ценный капитал.
Максим Кац: Здесь я не могу ничего сказать. Нет никакой объективной информации для анализа, кроме той, которая публично известна. И по ней известно, что зашли уже очень далеко. Что его пытались убить на самом деле, посадили в нечеловеческие условия, в которых не знаю, можно ли осуществлять нормальную жизнь и как долго.
Поэтому говорить о том, что там выгодно-невыгодно, — я не понимаю, как можно. Но факты говорят нам о том, что он его пытался убить и он его посадил в совершенно нечеловеческие условия в тюрьму.
Марфа Смирнова: А ты себя чувствуешь в обычной жизни в безопасности?
Максим Кац: Я понимаю, что могу стать целью, но по сравнению с тем, как я чувствовал себя в России, я, конечно, чувствую себя очень хорошо. Первый год я вообще отдыхал и расслаблялся. Потому что в России ты постоянно ожидаешь, что завтра тебя просто... Что ты находишься в пасти крокодила. Крокодил в любой момент может захлопнуть пасть, и ты никогда оттуда не вылезешь. Причем по тебе может прилететь случайно, может прилететь специально, ты можешь тому не понравиться, сему не понравиться — есть миллион способов, по которым ты можешь навсегда испортить свою жизнь. Когда я уехал, все стало в этом смысле проще.
Марфа Смирнова: Но ты себя в чем-то ограничиваешь?
Максим Кац: Я не могу это обсуждать. Есть некоторые дополнительные траты. То есть наш офис — это не просто офис. Если я куда-то еду, то приходится иногда какое-то сопровождение устраивать и еще что-то. Но это не страшно.
Марфа Смирнова: А твоя семья как? Я не хочу никаких деталей выуживать, но поскольку я, понятно, не была в такой ситуации, как ты, но тоже находилась какое-то время не в самой безопасной среде, прежде всего думаешь о детях, ты думаешь о своей дочке. Ты их как-то особо оберегаешь? И насколько твоя жена относится спокойно к тому, что вы себя в чем-то должны ограничивать?
Максим Кац: С женой мы познакомились в штабе Навального. Она все эти годы в политике и все понимает. У нас нет никаких разногласий. У нас даже не было таких обсуждений — типа, давай поменьше, побольше, то есть активнее. Или охрану надо выставить везде... Нет, у нас такого нет, все хорошо.
С детьми... Ну, мы живем в Израиле. Если попробовать добраться до меня еще, может быть, можно, в поездках или еще где-то, то атаковать детей в Израиле — я очень сомневаюсь. В этом смысле я не то чтобы не беспокоюсь, но стараюсь не накручивать себя.
Но при этом я соблюдаю меры осторожности. Понятно, что я не полечу сейчас, например, над Казахстаном. Потому что там что-нибудь не так с кем-то из пассажиров — аварийная посадка, и я могу оттуда не выехать вообще.
Марфа Смирнова: Кейс Протасевича.
Максим Кац: Да, кейс Протасевича — у меня отдельная с ним история, но я уже много где это рассказывал. Я до кейса Протасевича перестал летать над Беларусью из Москвы. Летал «Туркишем», потому что он вокруг летел, а в Европу напрямую «Аэрофлотом» не летал. И как-то обсуждал на сессии психотерапии: вот я так делаю — это паранойя или нет? То есть я сошел с ума или нет?
Психолог говорит: «Давай подумаем, есть ли реальные причины для такого беспокойства или ты просто боишься, что на тебя кокос упадет или тебя акула съест».
Я говорю: «Ну, если так подумать, то, конечно, причина есть». Потому что очевидно, что тогда были протесты в Беларуси, я был главным медиа или одним из главных. Меня смотрели одно время миллион белорусов в день. И естественно, он <Лукашенко> меня хотел бы заполучить. А если ты летишь над его территорией, он совершенно законно может приземлить самолет. Аэрофлотовский самолет, я думаю, сел бы у него даже без убеждений. «Значит, — говорит мне психолог, — это не паранойя, потому что это основано на реальных рисках». И я не летал. А потом, когда это случилось, психолог был очень удивлен, что это действительно произошло.
Но я стараюсь думать о рисках заранее. Иногда это выглядит как паранойя, иногда нет. Главное достижение моей политической деятельности в России — что у меня никто не сидит. Что я десять лет вел политическую деятельность в России, ни с кем ничего не согласовывал и не соблюдал никаких «красных линий»... Ну, те, которые считал нужными сам, соблюдал, но никто мне ничего не спускал сверху — и у меня никто не сел.
Это в том числе было из-за того, что я всегда дул заранее на любую воду. Адвокат в нашем штабе был задолго до того, как к нам кто-то пришел и что-то предъявил. Он просто проверял все, за что можно зацепиться, и делал так, чтобы не за что было. Любые наши проекты так были построены. Мы соблюдаем осторожность, и это пока приносит результат.
Марфа Смирнова: Наверное, да, тогда это выглядело паранойей, а сейчас это уже абсолютно обыденная часть нашей жизни. Спасибо, Максим, большое.
Максим Кац: Спасибо.