«Израиль не выиграет информационную войну». Ян Левинзон о мировом антисемитизме, пропалестинских протестах и отношениях Путина и Нетаньяху

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Spotify

Ксения Ларина: Здравствуйте, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с хорошими людьми в нашей виртуальной студии. Сегодня у нас гость из Израиля – это Ян Левинзон. Ян, приветствую вас, здравствуйте.

Ян Левинзон: Здравствуйте, Ксения. Всем привет, кто нас смотрит.

Ксения Ларина: Очень рада вас видеть. Я думаю, что для наших российских зрителей надо сказать отдельно, что это человек, скажем так, эпохальный для отечественного телевидения, для отечественного шоу-бизнеса. Я имею в виду, для российского и для советского, поскольку вы наверняка помните и знаете Яна как одного из лидеров знаменитого, легендарного кавээного собрания под названием «Одесские джентльмены». Потом было «Джентльмен-шоу». Ну, и скажу, что уже больше 30 лет Ян живет в Израиле. Хотя, как я понимаю, Одесса и Украина – в его сердце, потому что куда от этого деться? Тем более наверняка там много и близких, и родных.

Но сейчас вот такой страшный год, что попали мы в такие ужасные щипцы между двух войн – между войной, которую ведет Россия против Украины, и теперь война, которую открыли против Израиля ХАМАС и этот страшный мир, который пытается уничтожить страну, государство и нацию.

Скажу по поводу так называемой сделки с ХАМАС. Это очень важный момент. Те, кто не знает, сообщаю вам, что, как я поняла, на 24 часа переносится начало обмена пленными, заложниками. С чем это связано, пока непонятно. Многие говорят, что ХАМАС тянет время. Ну, вполне возможно. Этим людям верить нельзя.

Мой первый вопрос к вам именно по новостной повестке, Ян. Насколько я понимаю, не все в Израиле единодушно поддерживают… Как это назвать? Или это уступка, или это последняя попытка освободить хоть кого-то из заложников. Как относитесь вы к этому соглашению с террористами и как вообще в обществе это событие воспринимают?

Ян Левинзон: Во-первых, еще раз хочу сказать: здравствуйте, Ксения. Я хочу сказать, что вы мне сделали очень большой комплимент, потому что у вас действительно замечательная компания. Я по возможности смотрю вас и тех людей, которых вы приглашаете. Не говоря о себе, до сегодняшнего дня у вас действительно были замечательные люди. Так что громадное вам спасибо.

Что касается того, о чем вы говорите, обмена пленных на черт знает кого – вот, конечно, общество разделилось. Но я бы не сказал, что так прямо критически разделился Израиль, как у нас часто бывает. В основном, конечно, все понимают, что это тот случай, когда здесь правильного однозначного решения просто не может быть.

До сегодняшнего дня тот обмен, который был с Гиладом Шалитом, – это капрал израильской армии, которого в 2011 году обменяли на, по-моему, 1027 или 1030 (извините, я точно не помню) заключенных в израильских тюрьмах, причем больше половины из них были те люди, у которых была кровь на руках, то есть те, которые убивали, – сейчас ситуация немножко другая. Всё-таки мы пытаемся поменять 1 к 3. И есть условия. Там тоже отпускают, в общем-то, очень молодых людей и женщин. Называется это «дети и женщины» у них, но у них дети точно такие же террористы. В 15, 16, 17 лет он может быть полноценным убийцей. Но это не тот случай, как я сказал. Всё-таки здесь тех людей, которые связаны с убийствами, не выпускают и выпускать не будут. Во всяком случае, на сегодняшний день.

Что касается того, что эта сделка действительно была отменена фактически, вчера в 12 часов ночи нам объявили всем, что переносится обмен, но у нас не говорят, на сколько. Наверное, для того, чтобы не сглазить. Потому что, как вы правильно сказали, с этими людьми невозможно договариваться и придерживаться того, что они сказали.

Есть, конечно, люди, которые считают, что это неверное решение, ошибочное. Но я скажу так, что подавляющее большинство, несмотря на то, что они всё знают и всё понимают, – понимают, что может быть, и что здесь дело не только в том, что меняются заключенные арабские, палестинские на наших мирных жителей, это всё это как бы приправа, это гарнир, а самое главное, что они хотят, – это остановить боевые действия минимум на 4 дня. Видимо, они планируют что-то и дальше, потому что они предполагают, что если будут еще те, кого они соизволят обменять, захотят, согласятся обменять, то это тоже будет еще продлеваться, и будут остановки боевых действий еще на сутки, еще на двое суток...

И еще там тоже такая немаловажная деталь, что каждый день 6 часов из 24-х невозможно будет контролировать с высоты, со специальных самолетов, вертолетов то, что происходит в секторе Газа. И многие боятся, что это основная проблема.

Ксения Ларина: За 30 лет жизни в Израиле наверняка у вас выработался какой-то свой алгоритм жизни. К чему труднее всего было привыкнуть? Я так понимаю, что да, это всё равно страна, которая постоянно подвергается ракетным ударам, атакам, провокациям, терактам. И судя по тому, что я вижу, – а я вижу, как реагируют как старые, так и новые репатрианты, – очень быстро к этому привыкаешь и внутри себя для себя что-то решаешь, какой-то стиль поведения. Как вы к этому привыкали? Вот за эти годы, за эти десятилетия были ли ситуации, когда вот так было страшно или когда до такой степени была обострена ситуация, как сейчас?

Ян Левинзон: Действительно, да, я живу с 1991 года, вот 32 года уже было. Но дело в том, что, может быть, я не типичный оле хадаш, как называется, вы знаете, человек, который сюда приезжает, – потому что я всё время хотел в Израиль. Я хотел именно в Израиль, у меня не было вопросов. Да, я хотел уехать. Я хотел уехать, еще будучи в Одессе пацаном. Мне всё время хотелось. Но я хотел именно в Израиль.

Дело в том, что у меня был верующий дедушка, который меня воспитывал. У меня не было отца, была мама и был ее папа. И он был и моим папой, и дедушкой. В общем, он был человеком верующим. И не то что он мне что-то специально пропагандировал, говорил, что надо, но я в какой-то момент захотел уехать. Поэтому я осознанно уехал. И я всегда понимал, что Израиль мне нужен намного больше, чем я Израилю. Вот это я понимал. И с этим мне было, в общем, достаточно несложно.

Поначалу, конечно, очень тяжело привыкнуть к тому, что тогда были взрывы. Если вы помните, были самоубийцы, которые заходили в автобусы и убивали. Это было очень тяжело и это было очень страшно. Я вам скажу, по-моему, страшнее, чем сейчас. Придумать, конечно, можно, чтобы соврать, но не хочется вам врать. Но это было 20 лет тому назад, даже больше. Тогда было действительно очень страшно, потому что дети... У меня две дочки. Одна дослужилась до майора в израильской армии. Вторая служила в полиции, тоже всё время должна была кого-то останавливать. Я ей всё время говорил: «Уже пусть едут, не надо останавливать». Нет, это всё как-то там... И вот за это очень боялись, когда дети. Дети были к этому причастны очень серьезно.

И вы понимаете, сейчас что происходит? Сейчас страна в одном каком-то порыве, вот все. И я уверен, что вы знаете это не хуже, чем я. Вы смотрите, беседуете, у вас есть друзья, вы бывали в Израиле много раз, вы понимаете, что происходит. Вот то, что они сделали 7 октября, – такого, конечно, никогда не было. Все об этом говорят – и люди, которые здесь с 1948 года, даже больше: «Такого никогда не было». Вот сегодня приехал как раз Дэвид Кэмерон – это бывший премьер-министр Англии, а сегодня это министр иностранных дел. Я слушал его сегодня как раз перед тем, как мы с вами говорим. Он говорил: «Я такого никогда не видел. Такое никогда не могло быть».

Но это так. Это, безусловно, так. И вот этот фильм 47-минутный показывают. Видимо, они знают, что они делают, почему они показывают его, но это, конечно, всё ужасно. И все эти истории – всё время о них говорят и всё время их рассказывают те люди, которые в этом участвовали, которые выжили. Но мне кажется, что за счет того чувства невероятного сплочения страны всё-таки как-то то, что было тогда, когда взрывались люди, едущие в автобусе и просто передвигающиеся в поездах – это было просто невероятно сложно, но я не могу сравнивать, что сложнее: тогда или сейчас. И тогда было очень плохо, и сейчас, конечно, тоже очень тревожно.

Дело в том, что в отличие от всех других стран, которые вели войны… Вот если мы вспомним – даже Великая Отечественная война: немцы хотели поработить славян и сделать из них рабов. Потом россияне хотят денацифицировать украинцев. Здесь – нет. Здесь хотят убить евреев – всех. Нет будущего. То есть здесь никто не хочет потом сделать из евреев мусульман, никто не хочет превратить их в рабов... Их хотят убить. Нас хотят просто убить. Вот задача. Поэтому нет выхода у нас другого, как побеждать. Вот и всё.

Ксения Ларина: Вас не удивляет, почему так, скажем аккуратно, неоднозначно воспринимают сегодня все эти события в мире? Почему столько каких-то антиизраильских выступлений, столько пропалестинских акций, столько антисемитских всплесков? Чем вы это объясняете?

Я знаю, я тоже слежу за новостями, смотрю израильские новости и вижу, как коллеги-журналисты и политики израильские признают, что да, информационную войну за общественное мнение проиграли, и сейчас всеми способами пытаются всё-таки эту битву выиграть. И это не только с помощью этого документального фильма, который показывают на закрытых показах для журналистов, дипломатов, политиков и лидеров общественного мнения, чтобы люди понимали масштаб преступления и абсолютный такой садизм. Как сказал один из моих друзей, геноцидальный садизм – это то, как можно обозначить то, что они творили в кибуцах с целыми семьями.

Но я вижу, как Израиль заботится о том, чтобы не забывали о заложниках, заботится о том, чтобы не забывали о мертвых, о погибших. Я вижу, какие акции без конца проходят по всем городам Израиля, где портреты людей, которые находятся в заложниках, где портреты людей, которые погибли. И тем не менее, всё равно «не всё так однозначно». Как вы это объясняете для себя? Я понимаю, что это возмущает. Безусловно, нормального человека это не может не возмутить. Но чем вы это объясняете?

Ян Левинзон: Ксения, можно я начну, как еврей, не слева направо?

Ксения Ларина: Давайте, да, конечно.

Ян Левинзон: Я по поводу информационной войны. Я хочу сказать, что Израиль не может выиграть эту войну. Даже теоретически он не может ее выиграть. Когда выходят две футбольные команды, и одна играет по правилам, а другая при этом выходит с дубинами и может бить этими дубинами по голове, и при этом их не 11 человек, а 44... Слова правды нет в том, что говорит в этой информационной войне противоположная сторона, враждебная.

Израиль говорит правду. У нас погибло на сегодня, начиная с 30 октября по сегодняшний день, примерно 70 ребят. Мы знаем каждую фамилию, потому что про каждого говорят. Их вообще не интересует, сколько там человек погибло. Они рассказывают, что это мы из вертолетов убили людей в этих кибуцах – и на этом фестивале Supernova, и в этих кибуцах Беэри и Нир-Оз – это мы убили с вертолетов. Это они рассказывают. Ну как можно выиграть такую войну?

Кроме того, для того, чтобы понимать, что происходит в Израиле на сегодняшний день, нужно что-то прочитать, нужно хотя бы что-то знать. Или слушать вас или таких журналистов, как вы. На это нужно потратить время и как-то разобраться. На это у них нет ни желания, ни времени. Как же мы можем победить? Мы не в состоянии победить, это невозможно.

И это то, что всё время говорят израильские журналисты, которые понимают. Они не будут врать, они не будут говорить на белое черное. Я понимаю, конечно, бывает, немножко под другим углом показали. Но это же просто совершенное вранье. Просто слов нет, чтобы это объяснить. Поэтому так.

Что касается вашего первого вопроса по поводу того, не удивляет ли меня то количество антисемитизма... Ну, конечно, не удивляет. Как же оно может удивлять? Оно никого здесь не удивляет. Я всё время говорю, что антисемитов колоссальное количество во всём мире. Я это видел, когда жил в Советском Союзе. Просто есть приличные люди, как бы воспитанные люди. Они знают, что лучше про это не говорить. В приличном обществе лучше про это не говорить, потому что это может как-то и повредить карьере, и вообще на тебя как-то будут смотреть иначе. Но внутри, дома, в семье, под одеялом, своей жене или мужу – ну, обязательно, ну, конечно. Поэтому меня не удивляет.

Кроме того, когда начали запускать то количество беженцев, которые стали приезжать во Францию, в Бельгию, в Швецию, – понятно, что лучше не будет, будет хуже. И единственный способ – это просто им самим задуматься о том, что может быть с ними. Потому что у них же не только евреи виноваты, но и христиане тоже. Мы тут не одни.

Поэтому меня это совершенно не удивляет. Конечно, масштабы, я с вами согласен, какие-то невероятные. Когда видишь, что в таких университетах, как Гарвард, например, или Йель, или Кембридж, ты видишь интеллигентных людей, ты видишь тех людей, на которых ты бы не подумал, – вот это да, вот это как-то немножко непонятно. Просто непонятно, но не удивляет. Не удивляет это точно. Меня и моих близких, и тех ребят, с которыми я общаюсь, говорю, – нет, не думаю. Не удивляет.

Ксения Ларина: Не могу не спросить, конечно, про Россию. А Россия вас в этом смысле не удивляет? То, что сегодня, по сути, руководство российское однозначно (тот самый случай) стоит на стороне так называемого палестинского государства, которого не существует, но, тем не менее, высказывается так и Владимир Путин, и многие другие. По сути, такого порыва поддержки в адрес даже руководства Израиля не было со стороны Путина сразу.

Для меня это вообще вопрос. Не знаю, как вы на него отвечаете. Потому что до последнего момента всё-таки отношения были вполне себе приличные между Путиным и Нетаньяху, между Израилем и Россией. И вообще как-то такое взаимопроникновение и культур, и всего сохранялось, несмотря на то, что уже шла вовсю война, развязанная Путиным. Всё равно Израиль в этом смысле пытался сохранить хоть какие-то связи. Сейчас, я так поняла, Путин решил их оборвать. Что вы думаете по этому поводу?

Ян Левинзон: Я думаю, что вот кто меньше всего меня удивляет, так это Россия. После того, что они делают в Украине, вообще не удивляет. Что касается отношений, я думаю, что там было выстроено то, о чём вы говорите, согласен – в первую очередь личные отношения Путина и Нетаньяху.

Я у Нетаньяху брал несколько раз интервью, и мы знакомы – ну, так получилось. Он невероятно симпатичный человек, невероятно. Вот я придерживаюсь традиционных взглядов, что касается отношений мужчины и женщины, но мне кажется, что женщине очень тяжело выстоять перед ним. Он невероятно остроумный, он невероятно умный, он из потрясающей совершенно семьи. Его папа написал Еврейскую энциклопедию, его старший брат погиб в Энтеббе, его еще один брат – драматург. И, в общем, он воплощение – он взял от всех.

Еще раз, я про политику не говорю. Тут немножко другое, я говорю о личных качествах. Я уверен, что, встречаясь с Путиным, они сумели найти какой-то контакт, он сумел как-то найти к нему подход. В общем, они были в хороших отношениях, это я знаю точно. В человеческих хороших... И, видимо, Нетаньяху посчитал, что если он будет не сильно помогать Украине, а так, «немножко быть беременной», чуть-чуть, знаете, не сильно, не совсем – то в таком случае ему это поможет.

Не помогло. Вообще не помогло! Никак. Я думаю, что то, что он сейчас получил по полной программе, – я думаю, что для него это серьезный удар. Так мне кажется. Потому что так нахально, просто по-хамски принимать ХАМАС, знаете, совершенно ничего не боясь, совершенно спокойно, не думая о том, что это же твой, может быть, не близкий друг, но это твой товарищ, с которым ты, как вы правильно сказали, налаживал какие-то отношения: и человеческие, и политические… Нет, меня после Украины вообще ничего не удивляет, что касается России.

Ксения Ларина: Но вы видите, какие друзья теперь появились у России. Это, знаете, как есть такой художник у нас в России, Вася Ложкин – может быть, вы слышали, – который пишет такие карикатуры жесткие. И одна из его картин называется «Вернем всё взад». Вот это тот самый случай, когда взад вернули всё самое страшное, что было в Советском Союзе, включая и всех этих друзей-упырей по всему миру. Самые отбросы сегодня собирает Россия. Я думаю, что это главная причина, почему они готовы уже обниматься с ХАМАС – потому что других нет, не на кого больше рассчитывать.

Не могу не спросить вас про Украину, конечно. Я перед нашим сегодняшним эфиром посмотрела ваш разговор с Сергеем Сивохо, уже, к сожалению, ушедшим из жизни, совершенно потрясающим человеком и настоящим патриотом Украины, и поняла, что для вас это тоже был очень тяжелый момент, когда всё это началось 24 февраля 2022 года. Учитывая, что, как я поняла, ваш зять работает там, как вы сказали, на серьезной работе, и он-то точно не сомневался, что это будет. Как вы это встретили?

Ян Левинзон: Я честно говорю вам и повторю то, что я говорил Сереже, – что до последней минуты, до 24 февраля, я был уверен, что ничего не произойдет. Был просто убежден. Мой зять, который действительно в полиции работает, – он офицер с высоким чином, и он мне всё время говорил – еще, например, в январе, когда Путин… Эти знаменитые кадры, когда он сидит один на Олимпиаде, если вы помните.

Ксения Ларина: В одеяле в каком-то, да-да.

Ян Левинзон: Засыпает там... Он говорит: «Ты что, не понимаешь, ты не видишь? Обязательно будет война, обязательно». Дочка моя ему: «Дима, перестань!» То есть для меня это было всё равно... При том, что мы не всё время про это говорили, но когда он это вспоминал, то, конечно, говорил о том, что война будет обязательно.

Для меня это была совершенная неожиданность. И для меня это, конечно, невероятная боль, вы знаете. Конечно, в первую очередь потому, что там погибают люди. Это в первую очередь. Это вообще стоит отдельно. А на втором месте потому, что меня поразило, – это народ. Это вот российский народ. То, что я вижу, и то, что я вижу в интернете и в Telegram-каналах, – я просто совершенно поражен был. Вначале я еще как-то немножко заглядывал в телевизор и видел людей, которых… Ну, необязательно я их знал, но я к ним относился с каким-то уважением. Я даже имена не хочу называть. Вы их прекрасно всех знаете и многих, в отличие от меня, лично. Для меня это было просто ужасно, понимаете?

«Всё не так однозначно» – это еще ничего, это еще более-менее. Но вот «они же действительно бандеровцы»… Еще многие любят говорить «бендеровцы». Или этот Донбасс… Вот то, о чём я говорил: они даже не удосужились посмотреть, что там происходит, почему это происходит. Причем люди, которые выступают по телевидению, которые что-то рассказывают, некоторые поют – и вдруг в один день они превратились непонятно во что.

Я понимаю тех людей… Для меня, например, абсолютно геройским человеком является Максим Галкин. И Алла Пугачёва. Ну, просто герои. Потому что человек, который оставил столько в России… Мало у кого столько было, но так, чтобы оставил… Но есть и люди, которые, хорошо, не обладают такой силой, такой мощью, таким напором, как Максим, но которые просто перестали... Тамара Гвердцители, которая просто перестала петь. У тебя нет сил? Необязательно кричать «ура», ну, просто замолчать.

Ксения Ларина: Не участвовать.

Ян Левинзон: Не участвовать в этом. Вот это для меня было совершенно поразительным. Я ни с кем не общаюсь из России, просто вообще ни с кем. У меня есть один, может быть, два человека, которые мне присылают какие-то там… Знаете, в интернете люди присылают какие-то там смешные, про «муж уехал в командировку» – ну, вот такого уровня. Я даже не отвечаю.

Я понимаю: они боятся, они люди уже немолодые, им тяжело. Они где-то себе в стороне стоят, они стараются ни в чём не участвовать. Я понимаю. То есть не то что я не осуждаю – я просто понимаю. Но те, которые вот это: «Ура, вперед!» – вот это для меня было совершенно неожиданно и очень больно.

Ксения Ларина: Вы знаете, я еще поняла одну вещь, что географическое происхождение не имеет никакого значения. Это вообще удивительно. Вот вы вспомнили про Пугачёву, которая не имеет никакого отношения вообще к Украине. А рядом с ней одесситка Лариса Долина. Вернее, не рядом с ней, а напротив, с противоположной стороны.

Ян Левинзон: Нет, тут я вас должен перебить: Лариса Долина не одесситка. Лариса Долина родилась в Баку. А вот кого я хочу приобщить…

Ксения Ларина: А почему она считает себя? Как-то все привыкли, что она как бы из Одессы, одесситка. Это какой-то такой образ? Она, может быть, какое-то время там жила и работала?

Ян Левинзон: Вы знаете, как очень часто вы видите, как играют одесситов, – вот так и про Ларису Долину. Про Ларису Долину все одесситы знают, что она не одесситка. Она родилась в Баку. Она в молодости жила в Одессе и пела там в ресторанах. Слушайте, она способный человек, ничего нельзя сказать, она хорошая певица. Но это всё в прошлом. Сегодня даже имя такое как-то не очень прилично говорить. Вот я хочу сказать о вас то же самое, что и о Пугачёвой. Вы же тоже москвичка?

Ксения Ларина: Я вообще не украинец, я не еврей, но я украинец и я еврей. Вот я так про себя говорю. Потому что по-другому быть не может сегодня, понимаете? И для меня это загадка. Но повторю – я не знаю, согласны вы со мной или нет (к черту Долину), – что географическое положение не имеет значения. Я вам другого назову человека, вот это уж точно: Юрий Башмет, который вообще был почетным гражданином города Львова просто. Или Григорий Алексеевич Явлинский, который тоже, извините меня, львовянин. Ну, про одесситов я молчу, их много.

Ян Левинзон: К сожалению, проявили себя очень плохо. С моей точки зрения, просто очень плохо. Есть кто плохо себя проявил, а вот одесситы себя проявили в этом плане очень плохо. Абсолютно с вами согласен, я это много раз говорил, что никакого отношения к твоему происхождению твоя позиция не имеет. Никакого. Это точно так же, как сегодня себестоимость не имеет никакого отношения к цене. Вот так и здесь. Совершенно с вами согласен, потому что я знал очень многих людей, которые родились в Украине. Ну, вы говорите о больших людях, знаковых, известных, а я знаю простых, которые родились в Украине, приехали сюда, в Израиль, и такое говорят… Ну, поначалу говорили. Теперь уже, конечно, выработан какой-то алгоритм общения, и тут лучше всего вообще не говорить, потому что это не имеет никакого смысла. Но это всё, конечно, ужасно. И еще раз говорю, что во многом Путин сегодня такой, потому что это его народ сделал таким.

Ксения Ларина: Вы думаете? Не наоборот? Мне кажется, что там произошла какая-то удивительная точка взаимных объятий, могу сказать так аккуратно. Что-то они угадали друг в друге – подавляющее, увы, большинство россиян и Владимир Путин. Как-то они друг друга нашли. Потому что все, кто уезжает, все, кто не согласен, все, кто в тюрьмах сидит сегодня в России, или те, кто успел уехать, – это всё-таки очень маленький процент людей, как ни крути. А основная часть, вот эти опоры режима – ну, вы их видите, что это такое.

И они были всегда. Просто, может быть, в то время, не знаю, во время перестройки, они все притихли, поняли, что сейчас не их время. А потом начали потихонечку вылезать. Вот вылезли в 1991-м в августе. Потом вылезли в 1993-м – вот эта так называемая попытка красно-коричневого переворота. А сейчас вот они, гуляют по буфету, и всё.

Ян Левинзон: Я думаю, что да, я соглашусь. Тем более, что мы так закольцевали разговор. Примерно то же самое с антисемитизмом. То есть как-то так притихли, а тут – вот же оно! У меня эта фраза этого человека (не знаю, как его фамилия), которого взорвали, который говорил: «Будем убивать, насиловать – то, что мы любим».

Ксения Ларина: Владлен Татарский, по-моему. Военкор.

Ян Левинзон: Я не помню. Его вот этот статус всё время… Я говорю, что я далек от мысли, что все такие. Конечно, нет. Но у очень многих вот это проявилось. Это ужасно. Я еще раз говорю, я себя в своем преклонном возрасте просто почувствовал пионером в коротких штанах. Я вообще ничего не угадывал, ну просто вообще ничего не понимал ни с войной, ни с людьми, которые вдруг начали такое рассказывать.

Причем они же не хотят слушать, это же не разговор. Конечно, вы знаете это в сто раз лучше меня, что никакая истина в споре не рождается. Истина может родиться, когда мы с вами говорим… Если любим друг друга – это идеальный вариант, но хотя бы когда уважаем и даем друг другу сказать. Вот так, кажется мне.

Ксения Ларина: Тогда скажите – совершенно неожиданный переход, – всё-таки в чём тогда смысл и роль искусства, литературы, вообще какой-то гуманитарной составляющей человечества, если всё равно мы сейчас находимся в точке абсолютного безумия, падения в какую-то яму средневековую? Даже назвать невозможно, с чем можно сравнить сегодняшнюю ситуацию, связанную и с войной, которую объявил ХАМАС Израилю, и с войной, которую ведет Путин против Украины. Как это? Невозможно было это предотвратить не в политическом смысле, а в другом каком-то, в гуманитарном? Как вам кажется?

Ян Левинзон: Ах, Ксения, вы очень глубоко копаете, очень глубоко. Конечно, жизнь показала, что гений и злодейство – это, конечно, очень совместные вещи, просто часто очень рядом идущие. А что касается, как мне кажется, искусства, театра, кино – это, безусловно, воспитывает человека. Но еще раз говорю – я всё время сегодня с вами, извините, повторяюсь, но для того, чтобы что-то понять, надо же эту книжку прочитать, нужно же в этот театр сходить. Невозможно же смотреть только боевики. Послушайте, мы с вами тоже любим боевики, почему нет? Но не только же боевики. Мы когда-то и книжку какую-то, не дай бог, можем прочитать, и в театр сходить.

Ксения Ларина: А то и написать даже.

Ян Левинзон: А то и написать даже. И таких людей очень мало. Оказалось, что таких людей очень мало. Я думаю, что если взять и как-то посчитать, то я думаю, что подавляющее большинство россиян вообще никогда не были в театре. Никогда. Не один раз – а никогда. И последняя книжка, которую они читали, была «Репка», которую им прочитала и то не мама, а соседка, скорее всего, на которую их оставили, и вот она прочитала. В любом деле нужно какой-то труд прилагать для того, чтобы что-то понять, для того, чтобы что-то узнать. Это же неслучайно вот эти, о которых вы говорите – замечательное слово, я его обожаю, – эти упыри. Они же не с Луны прилетели, они же рядом с вами всё время были.

Поэтому я думаю, что, к сожалению, к большому, к великому сожалению, искусство, о котором мы привыкли говорить, – театр, балет, опера – очень маленькую роль играют, очень-очень маленькую роль. То есть они играют роль для тех людей, которые и так, в общем-то, приличные. Они в школе как-то нормально учились, потом где-то, необязательно в институте, но в каком-то колледже или, как в наше время называли, в техникуме, но что-то они привыкли получать путем приложения труда какого-то – что-то там почитать, что-то написать, с кем-то поговорить, послушать кого-то, не перебивать. А здесь сразу: «Вася, ты неправ», – и сразу бутылкой…

Ксения Ларина: И сразу в морду.

Ян Левинзон: Да, сразу как-то почувствовать это. Я всегда своим детям говорю: «Учитесь слушать». Потому что у нас же есть чисто еврейское – для нас, евреев, не так важно получить чужую информацию, как нужно быстро избавиться от своей. Я говорю: «Меняйте это, меняйте. Потому что когда вы слушаете кого-то, вы получаете, а когда вы говорите, вы отдаете». Это непросто и этому, конечно, нужно учиться.

Но, к сожалению, с искусством произошла беда – собственно, точно так же, как и с такой наукой, как история. Неважно, история Древнего мира, история Средних веков, история современная. Мое счастье, я заканчивал физико-математическую школу. Поэтому историю я учил только для того, чтобы не иметь тройку в табеле, для того, чтобы хотя бы была четверка. Нет никакой истории, Ксения. Никакой истории нет. Это всё придумали какие-то дядьки – скорее всего, упыри.

Ксения Ларина: Но, кстати, те, кто придумал, те самые упыри, которых мы сейчас с вами имеем в виду, – это люди, которые очень много книжек читали. Ведь управляют этими толпами, этими массами, этими садистами, которые на бульдозере пересекали границу между Газой и Израилем и врывались в кибуцы с ножами, – этими людьми управляют очень даже образованные люди. Которые много чего читали, много чего знают, на иностранных языках говорят и историю прекрасно знают.

Ян Левинзон: Да, есть такое дело, конечно. Да, безусловно, такое есть. И тем страшнее вся эта история. Вообще об этом говорить нечего. Но даже если мы вернемся к истории, то, конечно, когда сегодня выпускаются в России, я слышал, новые учебники… Да и те учебники, по которым мы учились. Когда видишь войну в Украине и войну сегодня у нас, ты понимаешь, что то, что мы учили про Великую Отечественную войну или про революцию, или про Первую мировую войну, – это вообще всё придумано. Это всё не так. Всё было вообще не так.

Я первый раз, честно сознаюсь, каюсь, когда приехал в 1991 году, там дочка пошла в школу и они что-то начали учить, и они говорили, что...

Ксения Ларина: Это здесь уже, в Израиле, да?

Ян Левинзон: Да, в Израиле. Она, по счастью, тоже пошла в математическую школу. К счастью. И начали говорить про Вторую мировую войну. А тут преподают таким образом, что войну выиграли, да, Россия, да, вместе с Англией, да, вместе с Соединенным Штатами. Ну я, конечно, тельняшку-то: «Как? Что?» – пока не взял и не прочитал. Ни хрена себе, оказывается, Англия вступила в войну 4 сентября 1939 года. То есть это всё придумано. И, конечно, это ужасно.

А насчет того, что вы говорите об искусстве, я хотел бы с вами поспорить, но нет аргументов, не могу.

Ксения Ларина: Вы всю жизнь работаете в пространстве, скажем так, юмористическом, развлекательном. Как написано про вас в «Википедии», – шоумен. Это понятно. Кстати, это тоже очень интересная вещь. Я уверена, что здесь национальность как раз имеет значение, потому что кто так умеет посмеяться над собой, как не…

Ян Левинзон: Евреи, да.

Ксения Ларина: Евреи, да. Это потрясающе. Я, кстати, по поводу уместности и неуместности, простите, вспомнила… По-моему, это «Трудные люди» называется, Зингера известный роман еврейский, там, где евреи, пережившие Холокост и концлагеря, рассказывают друг другу анекдоты про Холокост. Я помню, это в «Современнике» был спектакль. Я помню, что зал замер. Мы не привыкли. Мы привыкли к тому, что над этим шутить нельзя.

И вдруг я поняла, что это не случайно. Что тот, кто это пережил, имеет право по этому поводу шутить. Вспомните фильм итальянского режиссера Бениньи «Жизнь прекрасна» – комедия про концлагерь. Вот здесь есть какие-то границы уместности, неуместности? Как вы для себя это решаете?

Ян Левинзон: Да, я занимаюсь очень много лет юмором. И в Одессе в те годы, когда мы играли в КВН, нас называли «Клуб еврейских джентльменов» на «Первом канале». Ну, так немножко, знаете... Хотя это было совсем не так. Поверьте, Ксения, что у нас в команде было евреев меньше, чем в тех, с которыми мы играли.

Ксения Ларина: Но одесситы-то были настоящие?

Ян Левинзон: Одесситы – да. Тоже не все, могу уже сегодня сказать. Но неважно. И с тех пор, когда я сюда уехал, я действительно начал заниматься именно юмором, в основном еврейским. Ну понятно, потому что я вырос в такой семье, я вырос в таком городе и я живу в такой стране, где всё это связано очень сильно с еврейством.

И как раз в этом году так получилось, что я был в Америке с очень большими гастролями – 14 концертов. Один. И в Австралии. То есть у меня есть какой-то там сектор. Он небольшой, но устойчивый, как я говорю. То есть это те люди, которые... Там необязательно должны быть все евреи, там очень много людей разных...

Ксения Ларина: Это русскоязычная публика?

Ян Левинзон: Да, конечно, русскоязычная. Что касается того, о чем вы говорите, я всё-таки, наверное, как-то старой формации. Мне это очень тяжело, ну просто очень. Здесь в Камерном театре поставили такой мюзикл, который назывался «Гетто», – о том, как в гетто поставили спектакль. Тоже очень непросто. Именно мюзикл, не драматический. Я не выдержал до конца. Хотя очень хорошие актеры, но как-то мне очень тяжело.

И вы знаете – уже переходя к сегодняшнему дню, – когда мы только приехали в Израиль, мы смотрели фильмы, связанные с войной. Такие, как «Список Шиндлера», и вообще очень многие. Потом появился фильм «Пианист». Ну, такие фильмы. Израильтяне как-то очень осторожно к этому относятся.

И вот после того, что произошло 7 октября, я это понимаю. Потому что сейчас уже говорят, и можно прочитать и в Telegram, и везде в интернете, что сейчас появится колоссальное количество фильмов. Потому что невероятных историй… Просто каждый день по израильскому телевидению кто-то говорит, рассказывает какую-то историю. Невероятные совершенно истории спасения, а иногда неспасения. И я думаю: вот сегодня я бы не хотел это видеть, просто не мог бы. Не знаю, наверное, можно это сделать как-то талантливо, необыкновенно, хорошо. Сегодня в искусстве происходят разные вещи, люди пробуют и это, и то. И я двумя руками за то, чтобы так было, чтобы люди пробовали всё, что они хотят. Но не знаю, мне очень тяжело. Не знаю, я навряд ли бы снял...

Ксения Ларина: Но смотрите, возвращаясь к началу: даже то, что сегодня происходит в мирном Израиле, когда, повторю, вспоминают и жертв, которые погибли… В том числе и проект, в котором вы принимаете участие, такой виртуальный мемориал. Я могу сказать нашим зрителям, что это действительно такой виртуальный мемориал, где известные актеры, известные люди публичные рассказывают истории погибших 7 октября. Там и военные, там и мирные люди, там и дети, и целые семьи. И вот героиня, про которую вы рассказываете, – я запомнила: Зинаида Бейлин, которая экскурсии проводила и погибла...

Ян Левинзон: Я знал ее.

Ксения Ларина: Да что вы!

Ян Левинзон: Я знал ее, потому что она проводила… Ну, она такая была… Здесь есть такая должность. Она как бы организует для русскоговорящих всякие там встречи, мероприятия, концерты небольшие, экскурсии. Она была очень активная. Но там немного говорится, буквально 30–40 секунд. Но это просто… Извините, что я перебил, но просто…

Ксения Ларина: Нет-нет, мне как раз интересно, как вы это делали, с учетом того, что вы человека знали.

Ян Левинзон: Да. И когда ты знаешь, это просто очень тяжело. Дело в том, что так как погибло очень много людей, около полутора тысяч, каждый из этих людей, когда я записывался, записывал 10 историй. Не хватает просто, видимо, у них людей. Я не знаю этих ребят. Молодые ребята это делают – ну, по моим меркам молодые, до 40 лет. Я очень попросил, чтобы мне прислали, потому что я сказал: «Я не смогу сразу прочитать». И я таки не всё смог прочитать, потому что это невозможно.

Ксения Ларина: Это, кстати, чтобы наши зрители понимали, с чем это можно сравнить. С акцией «Мемориала» – может быть, вы слышали – «Возвращение имен». Там, где каждый год в День памяти жертв политических репрессий – это было еще в далекое время, когда можно было к Соловецкому камню в Москве выходить, – в этот день, 29-го числа, читали имена. И за каждым именем есть конкретная человеческая судьба.

Но я про другое хотела сказать. Сейчас мы еще вернемся, может быть, к тому, что в России в этом смысле происходит ужасное. Всё равно все эти акции и поддержки заложников, судьба которых еще неизвестна, и, конечно же, все надеются, что они живы, и всё, что касается поминовения жертв, – это всё равно некая форма искусства, это некие перформансы. Я вот видела, как, давайте вспомним, была первая акция. Насколько я помню, это стол на 200 с лишним персон, по числу заложников. Накрытый стол, который ждет своих граждан, которые вернутся и сядут за этот стол.

И я вижу, что каждый раз придумывают всё новые формы. Веревки, протянутые через улицу, на которых висят большие фотографии заложников. И, как я поняла, рядом с каждой фотографией, естественно, написано, кто это, – его семья приносит какую-то вещь, ему принадлежащую: майка, кофта, брюки.

Это что-то поразительное. Что это делает? Это же искусство, согласитесь, Ян. Это приближает меня к этому человеку. Это не просто какое-то умозрительное, а это человек, которого я могу потрогать, я чувствую его тепло. Мне кажется, это очень важно.

Ян Левинзон: Конечно. Когда мы начинали разговор с вами сегодня, вы спросили, насколько разделился Израиль... Я думаю, что во многом поэтому он не разделился. То есть есть люди, которые считают, что... Их подавляющее большинство.

И еще одна вещь, которая меня просто совершенно пришибла. Некоторые ребята-солдаты, которые погибли, или офицеры – это те люди, которые приехали просто защищать Израиль, которые вообще имеют американское гражданство или английское, или французское. И вот он приехал. Или, например, он живет с мамой своей, и у него больше нет никого. Это же молодые ребята, 20-летние, 19–22. Вот он погиб. И когда пишут… О каждом пишут, о каждом. Вот пишут, что похороны состоятся тогда-то (у евреев очень быстро хоронят, на следующий день), и просят родственники – то есть фактически мамы, потому что больше никого нет, – что никого нет, если кто-то может прийти, чтобы пришли. И приходят просто тысячи людей.

Ксения Ларина: Поддержать и проститься.

Ян Левинзон: На похороны, да.

Ксения Ларина: Вот я хотела вас еще спросить, поскольку у вас и внуков полно. Как вообще: дети – и вот эта страшная израильская действительность? Как они привыкают к этому? Как с ними говорить на эти страшные темы? О том, что может в любую секунду произойти что-то жуткое. Что страна, в которой мы живем, находится под прицелом террористических атак и боевиков. Как здесь на эту тему говорить?

Ян Левинзон: Вы знаете, у меня дочка, я уже сказал, она офицер. Она демобилизовалась просто, но она дослужилась до майора. И она всегда нас просила... У меня у старшей дочки три сына, а у младшей дочки три дочки. Так они разделились. Она всегда просила, чтобы старшим сыновьям, когда подарки на день рождения или что-то другое, ничего не покупали: танки игрушечные, пушки, военную форму – нет, этого чтобы не было вообще. И мы никогда ничего не покупали. Я ему привозил игрушки из Америки, из Австралии возил. Никогда ничего не покупали...

Но всё равно, сегодня вот я сказал – он должен в январе идти в армию. Конечно, мы все очень волнуемся. И конечно, он хочет идти в боевые войска. Короче, это отдельный разговор. Он хочет и приводит аргументы, что «если не я, то кто». Это основной аргумент. И у тебя твои аргументы заканчиваются. А так как родной брат его папы сейчас прямо в армии служит, прямо в боевых войсках, то, конечно, тут ничего не скажешь.

Но понятное дело, что мы им специально не говорим: это вот так, это так… Мы, конечно, стараемся оградить своих внуков и внучек. В частности, конечно, стараемся им лишнего не говорить и при них особо телевизор не включать, когда идет то, о чём мы с вами говорили. Стараемся как-то их уберечь от этого. Я еще живу в городе Нетания, в котором, по счастью, слава богу, не долетают ни с юга, ни с севера ракеты, поэтому у нас более-менее тихо. То есть не более-менее, а тихо у нас. И понятное дело, что мы этому очень рады. Но не могу сказать, что это какое-то специальное обучение. Как и в любой стране, любая нормальная мама и бабушка старается, что если что-то не очень хорошее, не показывать и оберегать. Но старшие, конечно, понимают. Видели этот проект «Седьмое октября», они уже знают. А младшим еще рано. Они всё успеют, я думаю.

Ксения Ларина: Вы сами вспоминали о том, как после 7 октября, когда от первого шока оправилась страна, в страну стали возвращаться резервисты из всех стран мира. Как вы правильно сказали, молодые люди, а может быть, и не очень молодые, которые посчитали своим долгом сейчас вернуться, – не бежать, а вернуться, наоборот. Как это происходит, как это воспитывается? Я ненавижу слово «патриотизм». Это какое-то другое. Это какое-то чувство Родины, чувство ответственности. Как вы это называете? И как это происходит в Израиле, кто это воспитывает? Или это само происходит?

Ян Левинзон: Вы знаете, вообще, мне кажется, что единственный способ воспитания – действующий, который дает какие-то плоды, – это личный пример. Больше ничего нет. Не знаю, я никогда со своими дочками не говорил: «Садись, поговорим с тобой». Такого никогда не было. Мне думается, что просто нужно понимать, что дети в доме видят гораздо больше, чем тебе кажется и чем ты думаешь: что вот это они видят, а вот то, что ты там сделал или потихоньку с кем-то поговорил, – это они не услышат. Они всё слышат и они всё видят.

И я думаю, что то, что происходит в Израиле… При всех недостатках, которые, безусловно, есть, связанных, безусловно, и с политикой, и с нашими вечными скандалами, и с нашими разборками, с судебной реформой и не с судебной реформой. Это всё есть, но…

Ксения Ларина: Темпераментно. Это происходит с таким темпераментом.

Ян Левинзон: Руки участвуют. Но вот этот главный стержень, центральный болт – он, видимо, надежный всё-таки, сильный и крепкий. Вы, наверное, знаете эту историю, что, конечно, очень многие возвращались. Я когда-то работал в туризме. Кроме того, что я занимаюсь юмором, я всегда понимал, что основная задача мужчины – это приносить домой деньги. Как ты это делаешь – это никого не интересует. Ну, я имею в виду, в рамках закона. То есть ни твою жену, ни твоих детей… Если ты живешь сам, ты можешь делать всё что хочешь. Но если у тебя есть семья и ты взялся как-то обеспечить каких-то женщин, мужчин, детей, ты должен к этому так относиться. Поэтому я всегда при этом при всём где-то работал.

Я 10 лет проработал директором очень большой компании туристической. И мне рассказали ребята в самом начале, что очень много поехало людей в первую очередь из Америки. Потому что исторически очень много израильтян живет в Америке – молодых. Ну, едут покорять. У вас когда-то ехали покорять Москву, а тут ехала лимита, только в Нью-Йорк, в Сан-Франциско. И они все решили возвращаться обратно. И какой-то верующий еврей купил порядка 250 билетов – вы, наверное, слышали эту историю – и раздал этим людям, которые едут.

Я позвонил – у меня там остались какие-то связи, – и говорю: «Ребята, вы работаете в туризме. Кто это?» Они говорят: «Ты знаешь, мы специально искали. Не просто, а специально. Никто не знает». Он не хотел, чтобы знали, кто это. И они так и не выяснили, кто это. Это же непростая вещь. Это же не просто раздать всем по бутерброду с колбасой бесплатно. Это же надо как-то выписать билет на него, нужно посмотреть паспорт, на кого выписать. Не нашли. И это тоже какая-то такая совершенно удивительная история – эти верующие... И сегодня три тысячи человек, верующих ребят служат в армии точно так же, как и неверующие.

Ксения Ларина: Которые имеют полное право на освобождение, насколько я знаю, по израильским законам. Они сами пошли, добровольцами. Это тоже удивительная примета времени.

Ян Левинзон: Как-то вот так они... И самое главное, что когда ты с ними говоришь, иногда общаешься с ребятами, он говорит: «Да, я участвовал во Второй ливанской войне». И потом... У него нет орденов, у него нет никаких медалей. Он считает, что он пошел защищать своих.

И поэтому неуместны совсем эти разговоры: как-то отмазаться от армии, не пойти, как-то что-то придумать. Я не знаю, у меня среди моих друзей уже дети, уже у некоторых внуки – я такого не слышал. Наверное, есть. Я не идеалист. Я, конечно, понимаю, что, наверное, такое есть. Наверное, люди уезжают. Наверное, люди там себе придумывают какие-то болячки. Но это не носит какой-то массовый характер. Не знаю, я такого не слышал.

Ксения Ларина: Ян, мы должны уже заканчивать. Хочется, как-то резюмируя наш сегодняшний разговор, задать вам такой вопрос. Что для вас вообще Израиль? Что самое ценное в этой стране, которая является вашей Родиной во всех смыслах?

Ян Левинзон: Не хочется, опять-таки, какие-то глупости говорить, но я в самом начале сказал вам и сейчас повторю, что я мечтал приехать в Израиль, я очень хотел. Это не случайно: можно было в Америку, в Австралию, в Израиль – и попал в Израиль. Нет, я хотел, и у меня не было вариантов. Я хотел и сумел уговорить свою жену. Я думаю, что это единственное, к чему я ее сумел уговорить, потому что во всех других отношениях мне это сделать если и удается, то с ужасным скрипом и очень тяжело. Поэтому это, наверное, свершение моей мечты. Наверное, как-то так.

Ну и несмотря на то, что, конечно, всё-всё… Чтобы не сочли меня просто за не совсем нормального, я всё вижу, всё понимаю, есть недостатки. Но, как жизнь показала, недостатки сегодня, что касаемо евреев, есть в каждой стране. Но мне кажется, что в Израиле как-то получше.

Ксения Ларина: Ну что, я желаю скорейшей победы. Даже скажу так: я желаю, чтобы скорее наступил день настоящей победы в Израиле, и чтобы за столы вернулись все те, кто сегодня находится не со своими семьями. Что тут скажешь? Я тоже выучила: «Ам Исраэль хай!» – и с удовольствием эту фразу произношу в нашем сегодняшнем эфире. Спасибо вам большое!

Ян Левинзон: И вам, Ксения, большое спасибо, потому что вы делаете просто громадное дело. Вы намного больше молодец, чем я. Спасибо вам большое!

Ксения Ларина: Спасибо, обнимаю вас, счастливо!