«Разбудили всех антисемитов мира». Писатель Эдуард Тополь о погромах в Махачкале и эпидемии невежества

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю у нас большое интервью с человеком, чье мнение нам важно, и, надеемся, эти люди вам тоже интересны. Наш сегодняшний гость — писатель, сценарист, публицист, журналист Эдуард Тополь. Эдуард, приветствую вас!

Эдуард Тополь: Добрый день! Рад вас видеть.

Ксения Ларина: Я тоже. Скажу нашим зрителям, что у нас давняя история отношений. Я очень рада видеть его в добром здравии. Эдуард Тополь был частым гостем на радиостанции «Эхо Москвы» в то далекое-далекое мирное время, когда хотелось верить в то, что Россия может стать другой страной. Но сейчас мы живем совсем в другой реальности. Эдуард Тополь живет уже несколько лет, я так понимаю, в Израиле и находится сейчас там. Поэтому мой первый вопрос, конечно, связан и с вашим сегодняшним состоянием, психологическим и физическим. Как вы?

Эдуард Тополь: Лично я вас интересую или как вы?..

Ксения Ларина: Вы, ваши близкие, ваша семья.

Эдуард Тополь: Это был шок. 7-го числа был просто шок для всей страны и для меня тоже, естественно. Я живу в центре государства Израиль, граница с Газой от меня на 94 км. То есть на юг 94 км и на север, не знаю, 100 км — вот и все государство, меньше Московской области. Поэтому это все лично, personal, это все рядом. Когда стреляют ракеты, до нас пока не долетело, но мы можем видеть и слышать, как в Тель-Авиве что-то взрывается. До Тель-Авива тут двадцать минут на машине. В прошлый раз, в мае два года назад, когда было очередное осложнение ситуации и они стреляли, это взрывалось просто у нас над головой.

Мое состояние? Я не первый погром переживаю, поэтому у нас дело привычное. Вот так я бы про себя коротко сказал. Ну и видно по мне, наверное, как я себя чувствую.

Ксения Ларина: Я читала в ваших колонках и постах — вы вспоминали Полтаву 1953 года, когда были те самые еврейские погромы на фоне «дела врачей». Сейчас можно сказать, что еврейские погромы пришли в мир. И мой вопрос такой к вам, Эдуард: вас не удивила реакция общества в мире? Как вы отвечаете на этот вопрос? Почему такое количество антиизраильских выступлений, с чем это связано?

Эдуард Тополь: Если напрямую, это связано с тем, что мы живем в XXI веке. Потому что когда были погромы в Украине, например, Богдана Хмельницкого, то не было такой связи. Погромы уже кончились, когда об этом узнали в Польше или в Москве, и тут не было синхронной реакции. И даже когда был Холокост и немцы сжигали моих недалеких предков в Освенциме, были еще информационно блокированы страны и не было такой мгновенной связи. Даже если бы была какая-то, сообщений почти не было. Мир не был так настроен, чтобы мгновенно везде реагировать. Поэтому не было демонстраций арабских в защиту, в поддержку сжигания евреев в Освенциме. Не было международных фондов в помощь мирным жителям Берлина.

Это главное. Это техническое, это ноу-хау XXI века. Потому что еще не успело израильское радио написать, а уже во всем мире знали. Потому что это же смс-ка, это по интернету разлетается мгновенно. Приличный человек не станет делать фейки. Приличный человек спокойно относится… Во всяком случае, трезво и нормально себя выявляет. Агрессивно всегда работают люди с плохой репутацией. Поэтому немедленно возбудились все антисемиты мира.

У нас большой опыт общения с разными народами. Если, например, начать с самого начала, с Александрийского погрома, если хотите, в чем дело вообще? Все время спрашивают, почему евреев все не любят, почему евреев все ненавидят. А очень просто. А удачливые люди. А умные, а успешные.

Вот я про свой Полтавский погром — это отдельная история. А первый погром случился в Александрии в 38 году нашей эры, то есть через 38 лет после рождения Иисуса Христа. Римляне завоевали Александрию в 30 году. Основное население Александрии были греки и евреи. Причем до завоевания римлян греки были в привилегированном положении. Они же эллины, если вы помните. У них были всякие льготы, преимущества, они были единственные граждане страны. Что это означало? Они не платили налоги. Они устраивали себе пиршества, спортивные торжества — все, что угодно. А кто платил налоги? Евреи платили налоги и другие нации. Александрия — это был конгломерат. Вот все платили налоги.

Но когда римляне завоевали Александрию, они уравняли евреев в правах с греками и разрешили еврейским детям и молодежи учиться в гимнасиях, потому что до этого высшее образование в гимнасии могли получить только греки. Это как в Советском Союзе была процентная норма. Там не было вообще процентной нормы, никакого процента. В 30 году пришли римляне и уравняли.

Если так посчитать, в 30 году разрешили евреям поступать в университет (тогда это называлось гимнасий, через букву «с») и через несколько лет выходят уже высокообразованные по тем временам люди, которые занимаются бизнесом, у них равные права с греками, они быстро добиваются финансовых успехов. Куда идут все эти деньги? Если они в равных правах, если они получают гражданство, то их освобождают от налогов. Почему все евреи ринулись в образование? От налогов освободиться. Понимаете, вместо того, чтобы сидеть в синагоге, раскачиваться и учить наш Талмуд, можно пойти хотя бы одному ребенку в высшее учебное заведение, получить образование и налоги не платить. Ну замечательно.

В результате получился дисбаланс. Греки освобождены от налогов, и евреи освобождены от налогов. А дальше идет соревнование, кто успешнее в бизнесе, кто богаче станет. Евреи жили в отдельном районе до этого, как в гетто. Район назывался Дельта. Там было пять районов в Александрии. Греки жили, конечно, в привилегированном. Когда наши ребята разбогатели, завели свои корабли, завели свои предприятия, какой-то бизнес, они стали селиться в греческом районе, потому что это привилегированный район и гимнасии там рядышком. Гимнасии же не были в еврейском районе.

В это время в 38 году был губернатор по фамилии Флакк. Он был назначен еще предыдущим римским императором. В 38 году сменился император в Риме, им стал Калигула — знаменитое имя. Но любой новый правитель меняет всех губернаторов — вы же знаете по своему опыту.

Это все так похоже и так близко! Я поражаюсь, насколько человечество в эмоциональном или каком-то духовном смысле никуда не двинулось. Потому что смотрите: в 38 году зашатался этот Флакк, зашаталась его власть, он стал бояться, что его император сменит. Потому что Калигула вообще делал что хотел. Надо было как-то показать императору свою преданность.

Что он сделал? Приказал во всех синагогах поставить статую Калигулы, чтобы они молились на эту статую. Но это невероятно, это невозможно, ни одна синагога не впустила. Они насильно это сделали. Какую-то коляску, на чем ездили тогда (машин же не было), втащили в главную синагогу в Александрии — очень красивая синагога, огромная. Втащили туда этот экипаж, на этот экипаж посадили статую императора Калигулы. Евреи возмутились, отправили на корабле гонца к Калигуле, что это какое-то... Но он же не прикажет, чтобы его собственную статую выбросили. С этого началось противостояние.

Флакк хотел оставить место за собой и попасть в милость к Калигуле. Он губернатор. Это же уже территория Египта, огромное государство — сравните с нынешним. Как только власть зашаталась, надо бросить кость грекам — разделяй и властвуй, правильно?

Я где-то вычитал, когда работал над этой темой — в каком-то романе я описал, одну или две страницы посвятил, — греки не платили налоги, а тут еще евреи перестали (не все, конечно, но какая-то часть), а они продолжали устраивать себе пиршества, празднества и так далее. Казна опустела. Где взять деньги в казну? Флакк губернатор, а у него в казне денег нет. А где деньги? А у богатых евреев.

Вот с этого начался погром. Предлогом было то, что евреи не хотят статую императора у себя в синагоге иметь и ей молиться. У нас вообще запрещено: никаких украшений внутри синагоги, если вы знаете. Никаких икон, ничего нет. Ты с Богом напрямую общаешься, у тебя нет идолов, которых ты обожествляешь. Раввин — он учитель. Он может только толковать еврейское учение — Талмуд, Тору и так далее. Но мы ему тоже не поклоняемся, мы с ним советуемся — он мудрый, он старший, он опытный.

Ксения Ларина: Это историческая версия от Эдуарда Тополя. Тут такая штука, уважаемый Эдуард. Исторические аналогии работают, когда мы пытаемся объяснить, почему вновь все повторяется. И в отношении еврейских погромов, и в отношении вспышек антисемитизма, и в отношении совершенно кровожадных, безжалостных нападений на мирных граждан. И в отношении войн захватнических, которые мы сейчас переживаем, — сначала Украина, теперь Израиль. Страшно за этим наблюдать.

Но люди, которые это делают, которые эти преступления совершают, делают это не потому, что когда-то в 38 году нашей эры греки взбунтовались против евреев. Это делается совсем по другой причине: дикари остаются дикарями. Они не знают никакой истории и не желают ее понимать, чувствовать и искать причины своей ненависти. Это кроется где-то здесь.

Вы сами сказали, когда сейчас рассказывали эту подробную историю из истории, что в этом смысле человечество ни в коей мере не выросло, не повзрослело, не поумнело. С чем вы это связываете? Почему мы, как вы сами сказали, в XXI веке опять сталкиваемся с 38 годом нашей эры? Как это может быть?

Эдуард Тополь: Очень просто. Что такое две тысячи лет для истории? Миг. Если я считаю свою жизнь длинной, то с точки зрения мировой истории это миг. Поэтому если вы посмотрите все погромы, неважно чьи — еврейские погромы, погромы чернокожих в Америке (я же американец по гражданству уже 45 лет)… Вот только что в Дагестане разграбили весь аэропорт. То есть евреев не было, бить некого было, не было причины для погрома. Но вдруг там есть евреи — можно пограбить. Вот это с 38 года в Александрии то же самое.

Причем, что поразительно, зверством это трудно назвать, потому что звери такого не делают. Чтобы собрались белые медведи и пошли бить бурых медведей — нет такого. И волки степные, самые лютые, казалось бы, не грабят и не сжирают волков лесных. Значит, зверством это трудно назвать.

Но то, что происходило в Александрии, почти один в один происходило у нас на границе. Не только грабили, не только убивали, а расчленяли тела. Тащили тело мертвого человека через всю Александрию — то же самое сделали здесь. Сжигали трупы и жилье — сжигали трупы и жилье здесь у нас сегодня, в XXI веке. Где разница в человеческой натуре между 38 годом и 2023? Если бы я делал фильм, например, про 38 год, я мог бы часть кадров использовать из того, что сами эти мерзавцы снимали.

И что еще там потрясающе. Этого тогда еще не было, айфонов не было в то время, а здесь были. Поэтому наши подслушивающие устройства перехватили записи телефонного звонка. Один из этих мерзавцев звонил своей маме и кричал радостно: «Мама, я еврейку убил!» Откуда это идет? Это идет с молоком матери. То есть человек не рождается антисемитом или не антисемитом, любит он черных или не любит он черных и так далее — нет этого, если взять маленьких детей, новорожденных и так далее. Они будут друзьями всю жизнь. Но в секторе Газа они сами снимали эти ролики. Крошечные дети, вот такие, шести-семи лет. У них в школе учат только главный предмет — убить еврея. И он уже говорит прямо в кадр: «Я должен убить еврея, я буду убивать евреев». И когда он звонит маме…

Тут мы ликвидировали одного из командиров этой банды. Его имя Джихад. Как вам нравится мама, которая новорожденного ребенка назвала Джихад? Джихад — это учение, закон, по которому ислам должен завоевать весь мир. Не только уничтожить евреев, а просто закон ислама и шариата должен распространиться на весь мир. Вот мама так называет.

И это же не один такой. Есть организация Research Center PPCRC, что-то такое — в общем, длинное название по-английски. Это серьезное всемирное учреждение. Они проводят исследования, статистические опросы по всему миру. И в июне этого года, 20 числа, кажется, они проводили исследование на Секторе Газа. Это опубликовано, любой человек в интернете может меня проверить. 78% населения Газы высказалось во время опроса за создание террористических организаций по типу «Логова львов». «Логово львов» — это была такая организация, которую мы совсем недавно, год назад, ликвидировали и которая занималась только тем, что устраивала у нас теракты. Главная задача — убить евреев. Всё. Так вот, 78%. Только 23-24% высказались за создание двух государств. Понимаете? Их там два миллиона. Вот мы и имеем то, что имеем.

Ксения Ларина: Когда вы рассказываете про перехваченные переговоры с этими боевиками, убийцами ХАМАС, которые признаются и радуются тому, что они убили еврейку…

Эдуард Тополь: Они не признаются, они просто гордятся этим.

Ксения Ларина: Гордятся. Это то же самое, конечно же, что мы наблюдаем в течение вот уже почти двух лет на территории Украины, где таких перехваченных переговоров уже десятки. Когда звонит очередной мобилизованный своей невесте, жене или матери и рассказывает о том, как они мочили… Не скажу слово на букву «х», поскольку YouTube не любит этих жаргонизмов, но вы понимаете, что я имею в виду.

Абсолютное зеркало. Вы приводили в пример американский расизм и погромы чернокожих. То, что мы имеем сегодня, — это абсолютные погромы украинцев. И такая же ненависть воспитывается к украинцам, как в Газе с детского возраста воспитывается ненависть к евреям. Сегодня я знаю, как дети уже играют в «укрофашистов», наших и украинцев — опять же, на букву «х». Это что-то чудовищное.

Значит ли это — все это с вами давайте объединим, — что это стратегия государственного воспитания, государственной возгонки ненависти, государственной пропаганды? Абсолютно продуманная, что в ХАМАС, что в путинской России.

Эдуард Тополь: Да, конечно. Это просто видно наглядно. Я родился в Баку. Это многонациональный город. Я учился с Рустамом Ибрагимбековым в параллельных классах. Это был последний мужской выпуск. Нас в классе было 19 человек, небольшой класс — восемь национальностей. Мы все дружили. Мы вместе с уроков сваливали, вместе хулиганили и так далее. Но это было время, когда Баку официально считался многонациональным.

Ксения Ларина: А потом наступил 1990 год.

Эдуард Тополь: Это пошло вперекос. Сегодня это видно. Можно же обратно: если начались где-то локальные погромы, значит, наверху власть зашаталась. Как только в царской империи что-то шло не так, народ был недоволен своим экономическим положением, социальным положением, надо было как-то выпустить пар. Можно дать людям возможность пограбить. Объявить, что жиды во всем виноваты. Это не царь виноват, не режим, не министры — это жиды. Жидов пошли бить. Везде грабеж. А потом это оправдать ненавистью к евреям, социальным неравенством, плохим отношением белых черным и так далее.

Ксения Ларина: Но при этом, повторю, государство так или иначе либо инициирует такую канализацию ненависти, направляет на конкретную часть общества, либо использует ее. Вы вспомнили про Махачкалу, про погромы в аэропорту — по сути, настоящий еврейский погром. Слава богу, без жертв, но тем не менее это страшная история. Давайте вспомним, что говорят все очевидцы: менты как будто испарились, исчезли. Нет никакой власти, никакого государства. Значит, это кому-то нужно. Зачем? Чтобы напугать граждан России, сказать, что если не будет Путина, будет такое, будет еще хуже? Ваша версия какая?

Эдуард Тополь: Просто люди стали жить хуже, чем они жили раньше. В первую очередь любое социальное движение, на мой взгляд, связано с экономикой. Вы лучше меня знаете, какие пенсии в России, какие зарплаты на Кавказе, какой уровень безработицы в стране. А еще при этом мобилизуют, насильно тащат на фронт. И люди так плохо живут, что иногда, сами знаете, в глубинке России люди идут ради того, что что-нибудь будет получать семья, потому что жить не на что. И тогда это легко использовать в любом направлении.

Кишиневский погром — я писал о нем. У меня есть книга про Жаботинского, я там описывал кишиневский погром. С чего началось? Точно так же, как в Александрии. Городской голова Кишинева. Ему нужно было укрепить свою власть. В газете — там на румынском языке, на молдавском языке была местная газета — начались антисемитские вбросы. Все, достаточно было. А потом трое суток полиции не было в Кишиневе. Вот и все. Через трое суток из Москвы пришел приказ остановить. Трое суток пограбили, всех разорили, всю еврейскую общину поубивали, понасильничали — все, получили кайф. А в Украине — вы же лучше меня знаете. Все эти посылки, которые шли с фронта в Россию, — холодильники, стиральные машины — это и есть грабеж.

Ксения Ларина: Это то же самое, что и погромщики и убийцы из Газы делали. Точно так же. Сначала убивали людей, а потом грабили их дома, грабили машины, которые сами же потом сжигали. Видимо, это все связано очень сильно.

Эдуард Тополь: Извините, там одна деталь. Дело в том, что задача подготовленных, натренированных боевиков была захватить как можно больше территории и взять заложников. Они пошли вперед. Они не останавливались для грабежей, потому что им была поставлена цель продвинуться как можно дальше. За ними в эти провалы…

Ксения Ларина:Так называемое «мирное население».

Эдуард Тополь: Абсолютно. Которые зверствовали уже совершенно без... У них не было никакой военной задачи. Их вообще никто не назначал. Они сами прибежали с ножами резать евреев и грабить.

Ксения Ларина: Во всех этих сюжетах кровавых — и в Украине, и сейчас на территории Израиля — не укладывается в голове нечеловеческая жестокость, зверство. Мне говорят: «Им сказали: делайте что хотите, это не люди, можете их убивать». Но вы сами говорите, что это не подготовленные боевики, это не их работа — убивать. Это значит, в крови у человека сидит желание не просто убить, а убить со звериной жестокостью.

Чем это объясняется? Менталитетом какого-то одного этнического сообщества или чем-то другим? Ведь неслучайно мы с вами в нашем разговоре ходим между двух страшных войн XXI века — Россия против Украины и сейчас Израиль, который защищается от зверств ХАМАС. Вот эти зверства — в чем их природа, скажите?

Ведь скажите Тополю: «Тополь, иди, вот тебе люди, вот тебе улица — делай с ними что хочешь и ничего тебе не будет за это». Как в известном произведении «День открытых убийств» советского времени. Но вы же не пойдете, правда же?

Эдуард Тополь: Я-то не пойду, но я не показатель. Хотя я за себя ручаться не могу, потому что если бы сегодня мне было 30 лет, 25, я бы записался. У нас ведь объявили мобилизацию 300 тысяч человек, а явились на мобилизационные пункты 360 тысяч.

Ксения Ларина: Еще приехали из разных стран мира.

Эдуард Тополь: Из разных стран за любые деньги. Их не звали, у них нет повесток. Рассказывал Илья Аксельрод… Знаете, у нас есть такой — стендапер это называется сейчас. Местный Аркадий Райкин. Ему уже лет 40, наверное, у него двое детей, кажется, я точно не знаю.

Ксения Ларина: Он пошел воевать на фронт.

Эдуард Тополь: Нет, его призвали, он резервист. Он пришел. Но поскольку он знает несколько языков, его посадили отвечать на телефонные звонки в кол-центр. Потому что это было шоковое состояние. Там звонки круглую ночь. И он рассказывает, что ему звонили по-русски люди и говорили: «Как мне призваться, куда мне явиться?» Он говорит: «А сколько вам лет? Вы вообще в армии служили?» — «Нет, не служил». — «А вы иврит знаете?» — «Нет, не знаю. Но мне надо призваться». Этот человек уговаривал Илью, что ему надо призваться в армию. Вот это Илья Аксельрод. Можете записать.

Ксения Ларина: Да, я его знаю, мы с ним даже дружим в Facebook. Надо обязательно пригласить.

Эдуард Тополь: Что касается вашего главного вопроса, я прочел на эту тему очень короткое и ясное объяснение и запомнил его на всю жизнь. Когда началась «оттепель», в России начали печатать «Новый мир», если вы помните. И в «Новом мире» была статья — мемуары археолога Льва Самойлова. С 1937 по 1953 год он был в Гулаге. И вот его мемуары начинаются с фразы... Я почти дословно цитирую, запомнил навсегда. Он написал: «Я археолог. Я всю жизнь занимался древностью. И потом я попал в Гулаг. Я могу с уверенностью сказать: человечеству понадобилось 40 тысяч лет, чтобы перейти от дикого состояния к цивилизации. Когда я попал в лагерь, я увидел, что человеку нужна одна минута, чтобы из цивилизованного состояния превратиться в дикаря».

А еще психология толпы. Один я не пойду грабить. Но когда толпа несет, понимаете, то у толпы общая психология. Если я буду один смотреть комедию, улыбнусь какой-то шутке. А если вы в кинозале сидите и вокруг вас шестьсот, семьсот, тысяча человек и звучит та же шутка — весь зал хохочет. Это психология толпы. Она может быть положительная, а может быть отрицательная. Всё.

Ксения Ларина: Но мы привыкли верить в интеллектуальное начало. Привыкли рассуждать на тему, что да, есть эффект толпы, а есть выход народа на улицы с конкретными требованиями и лозунгами. Если мы с вами вспоминаем перестроечные, горбачевские времена, когда общество было готово к этому выходу, к разговору с требованиями увидеть… Нас должны увидеть, мы не винтики, мы не толпа — мы нация. Есть ли какие-то конкретные критерии, которые отличают толпу от нации?

Эдуард Тополь: Я не социолог, я не могу вам сказать.

Ксения Ларина: Вы художник.

Эдуард Тополь: Да, в России население страны сталинская эпоха и постсталинская эпоха настолько прижимали... Это я помню — настолько сжимали. Было такое ощущение, что плита… Знаете, как Остап Бендер говорил: «У меня давление 286 атмосфер». А когда диктатура, особенно та, в советское время, было ощущение железной плиты.

Вы с этого начали, поэтому я скажу. Когда меня вернули с того света, то меня вернули электрошоком, ударом. У меня была остановка сердца. Но после этого еще пару месяцев было ощущение в грудной клетке, как будто бы здесь сто килограммов груза носишь на себе. И не можешь вздохнуть полной грудью. Здесь была гематома, на спине была и так далее. Вот то же самое психология страны, народа. Его давили, давили те люди. Но все-таки там было 200 миллионов человек. Из них даже 200 тысяч или 2 миллиона до конца не задавили. И они вышли на улицу, как только эта плита была сброшена. Умер Сталин, еще никто не мог пикнуть, но тоже толпа пошла.

Владимир Владимирович Путин потратил двадцать лет на то, чтобы вернуть плиту. На то, чтобы тех, которые вышли на улицу, избивала национальная гвардия дубинками. Я еще думаю, что их обязательно накачивают какими-нибудь психотропными средствами. Пленные, которых сейчас взяли наши, показали, что их перед атакой накачивали, давали им что-то. Я думаю, вот это ответ на вопрос.

Ксения Ларина: Эдуард, не могу не спросить про Путина и вообще про российский путь. Извините, получилась почти рифма: Путин и путь. Вас очень любили и любят российские читатели. Вы попали как раз в постперестроечное время, постсоветское — время надежд, когда казалось, что действительно у нас может что-то произойти в России. Этого ничего не произошло.

Ваш жанр сегодня — я имею в виду жанр политического триллера, политического боевика, — сегодня просто лежит на дороге, на любой улице российских городов, это сюжет для такого романа. Как вы чувствуете Путина? Насколько вы предвидели и в тот кошмар и ад, в котором сегодня эта страна пребывает?

Эдуард Тополь: Скажу вам честно, сначала я этого не ожидал, в первый-второй день. Но потом… Не знаю, помните вы или нет, но на меня это произвело большое впечатление. Его самый первый выход публичный был куда? Я сравнивал первую реакцию на избрание президента Клинтона. У него журналисты спросили: «А что вы сделали в первую минуту, когда узнали, что вас избрали президентом?» В Америке же не то что в России, никто точно не знает. В 12 часов ночи, когда по телевизору подсчет сделан, тогда человек узнает, его избрали или не избрали.

Клинтон был еще на гребне вдохновения и успеха, поэтому он честно сказал: «Мы с Хиллари бросились в кровать и стали хохотать». Это показатель всей психологии. Потому что это жулики только могут хохотать от того, что они надурили кого-то. Они хохочут тогда.

Борис Ельцин — что сделал Борис Николаевич первым делом, когда стал президентом? Вы это должны помнить. Он уехал в Сочи и на две недели ушел в запой. Если вы не помните, проверьте.

Ксения Ларина: Верю.

Эдуард Тополь: Что сделал Владимир Владимирович Путин в первый же день? Ну, не в первый день, но в первые дни. Он поехал в «Кресты». И было снято. Это тюрьма в Питере. Он полетел туда, потому что он из Питера. Он был в Питере связан тогда, с Собчаком работал. Он был «решалой» — решал вопросы между бандитами и властью. Поэтому он полетел.

Это я помню. Если бы мне надо было снимать, я бы снял один в один его проход по коридору — по длинному коридору «Крестов» мимо камер. Как он шел? Он шел блатной походкой, вот так. Понимаете? Он показал. Этим он в первую очередь показал бандитам, что он кто? Вот вам.

У меня тогда было много читателей, и один из них был генералом, доктором наук. Был в то время приличным человеком, сейчас перестал. Так вот когда был этот проход, мы вдвоем сидели, и он сказал: «Этот хорек себя еще покажет». Это дословная цитата одного из ведущих специалистов по криминалу в России. Не хочу называть фамилию, это уже не имеет значения. Вот мое персональное объяснение.

Ксения Ларина: Тогда второй вопрос: почему народ так полюбил его? Почему под него легли так, с таким удовольствием?

Эдуард Тополь: Это вы у себя спросите. Вы русский человек — почему вы у меня, еврея, спрашиваете про психологию русского человека? Я уехал из России 45 лет тому назад. Я уже не имею ничего писать о России, потому что я там не живу. Тех, с кем я ходил в детский сад, уже почти всех нет, даже Рустама Ибрагимбекова. Поэтому поставьте этот вопрос перед своими, русскими людьми.

Я написал книгу, сейчас я ее уже редактирую. Она называется «Кремль уголовный. 57 кремлевских убийств». За время с 1919 по 1991 год из руководящего состава Кремля, то есть членов Политбюро, членов ЦК и оргбюро — там было 230 человек в общей сложности — 57 ушли на тот свет не своей смертью. После них продолжается по сей день. Немцова убили. Пригожин вдруг пошел на Москву и тут же погиб. Как и польское правительство в самолете. Но ваш вопрос связан с психологией нации. Я не берусь, не хочу отвечать.

Ксения Ларина: Может быть, вы и правы, но я имею в виду нацию и народ в самом широком смысле этого слова. Не с точки зрения, что называется, любимое выражение всех властителей Советского Союза про титульную нацию. Мы же с вами все равно советские люди. Мы прожили большое количество лет в советской системе. И что такое советский народ, вы уж точно прекрасно знаете. Есть ли здесь, на ваш взгляд, связь между вот этой застарелой болезнью, которая называется «советский человек», «гомо советикус», и тем, что Россия переживает сейчас?

Эдуард Тополь: Частично. На мой взгляд, по моему ощущению, как я могу судить по себе, совку. Знаете, когда у меня родился сын в Америке, он плакал все время, я его носил на руках по берегу Мексиканского залива во Флориде. Я уже был известным антисоветским писателем. Ему сегодня 25 лет, а это было 30 лет тому назад, когда вышла первая моя книжка «Красная площадь». Значит, я носил его. А что я ему пел? Я себя поймал на том, что я своему сыну — антисоветский писатель, которого «Литературная газета», где я работал, назвала врагом народа, — пел «Катюшу». «Расцветали яблони...» Потом то, что в армии мы пели, когда я служил в советской армии, — «Броня крепка и танки наши быстры».

Да, я был совок. Думаю, что я уже не совок. Я помню, что такое совок. Смотрите, в Советском Союзе люди жили очень бедно. Я помню очереди за всем. В разное время очереди всегда были. За книгами очереди, за сахаром и так далее. Это постоянное состояние.

Экономически при смене власти, после конца советской власти какая-то часть общества резко поднялась, а какая-то часть резко упала. Если те, которые были членами партии и могли себе устроить карьеру на основании своего партийного билета… У меня школьный друг был — способный человек. Он был членом партии с университета еще. И он по партийной линии пошел вверх, был секретарем парткома... Они все обеднели. Кончились эти распределители партийные, где можно было паек получить, — 9-я секция ГУМа и просто распределители. То же самое мы видим за последние двадцать лет: какая-то часть общества, небольшая, резко поднялась, а какая-то часть общества резко упала. И тогда начинается протест. И нужно тогда выпускать пар снова: бей жидов.

Ксения Ларина: Я хочу вас процитировать. Читаю ваши колонки и хочу нашим зрителям сказать, что Тополь не только писатель и сценарист, но и совершенно блестящий публицист. Колонки можно читать, насколько я понимаю, и на сайте «Радио Свобода», и на ресурсе «Континент» — русскоязычный израильский ресурс. И на Facebook тоже. Подписывайтесь на страницу Эдуарда Тополя в Facebook. Я тоже читаю.

«У бескрайнего, мутного и страшного разлива зла, в котором тонет Россия, есть исток. И этот исток — Кремль. До тех пор пока его в фигуральном смысле не снесут вместе с его дворцами, мавзолеями и подземными хранилищами, до тех пор пока не обнесут это место забором с надписью „Не входить, смертельно“ и не высадят там дубовый и березовый лес, дабы лет за сто очистилось это место, — до тех пор будет он источать энергию зла и проклятие на Россию и на весь мир». И дальше цитируете, опять же, древнего Марка Порция Катона: «Кремль должен быть разрушен», перефразируя известный постулат про Карфаген. Я понимаю, что в этом есть некий символ. Что вы вкладываете в это понятие «Кремль»? Это же не только Путин, это что-то еще.

Эдуард Тополь: Вот этому и посвящена моя книга. Не я вкладываю, мир вкладывает в понятие «Кремль». Не в саму эту крепость, а как символ российской власти. Он был символом царской власти, он стал символом советской власти после переезда туда ленинского правительства в 1918 году. Он по сей день является символом. В любой стране знают слова «Россия», «водка» и «Кремль».

Ксения Ларина: А когда-то слово «перестройка» было очень модным.

Эдуард Тополь: Было, я свидетель. Я так долго живу, я всех переживаю. Меня, видите, ничего не берет, даже клиническая смерть. На Тайм-сквер было электронное световое табло, высотой в 4 этажа наверх и в ширину, не знаю... Гигантское. Это же американские небоскребы. Гигантское табло — и бежало слово «Горби». 24 часа в сутки: «Горби, Горби, Горби»... Тогда это было сумасшествие во всем мире.

Я тогда написал книгу «Завтра в России». До этого меня издавали в четырнадцати замечательных, лучших зарубежных издательствах западных. А это была книга про ГКЧП, которое случилось через четыре года после того, как я написал эту книгу. Все зарубежные издательства, кроме русской газеты «Новое русское слово», которая тут же напечатала... У меня есть доказательства, что эта книга была написана в 1987 году — или в 1989, сейчас уже не помню. Все издательства отказались. Сказали: «Даже если и правда, нам такая правда не нужна».

Тогда Кремль был символом горбачевской перестройки. Сегодня Кремль — это символ войны с Украиной, полного уничтожения инакомыслия, отравления Навального, убийства Немцова. Вот что сегодня Кремль.

Поэтому книга моя… Это цитата из предисловия к моей книге, я использовал в этой статье. Я рассказываю о той атмосфере. Я не беру древнее, убийства в царское время. Сегодняшнее, за последние 120 лет с убийства Александра II до Пригожина, допустим. История кровавых преступлений в борьбе за власть внутри Кремля. Они сами друг друга убивали. Никто не убивал Берию, никакие западные террористы. Они сами убивали друг друга. Берия убил Сталина. Сталин убил огромное количество вообще всех — от Ленина (есть же свидетельства) до Фрунзе и так далее. Потом Хрущев ликвидировал Берию.

Понимаете, а куда эта энергия? Каждый из нас — носитель энергии. Вы носитель положительной энергии. Я надеюсь, что я носитель положительной энергии. А вот эти люди, которые у власти в России уже не знаю сколько лет... Власть вкуснее хлеба, понимаете? В борьбе за власть они меняются. Если вы вспомните Путина двадцать лет назад — милый человек. Даже пытал, но и историю, географию. Историю немецкого народа — если ты должен быть шпионом и выдавать себя за немца. То есть какую-то культуру западную он впитал в КГБ. Ну, хотя бы узнал.

Его научили там вербовке. Вербовка — это отражение твоего собеседника. Ты его зеркалишь, тогда ты входишь к нему в доверие. В этом Клинтон был просто супермастер. Он в любой аудитории тут же находил и рассказывал человеку то, что он читал у него в глазах. Что тот хотел услышать, то он ему и рассказывал. Поэтому когда Буш сказал: «Я посмотрел в глаза Путину и увидел там хорошего человека», — это была вербовка, понимаете?

Но все общество в то время требовало либеральных реформ, экономических движений. И он зеркалил общество. А потом для того, чтобы остаться у власти, потому что потом его должны переизбрать… Вы помните все эти протесты: «Путин вор», «Путин, вон из Кремля» и так далее. С этим надо было что-то делать. Он развернулся и стал чекистом — таким, каким его воспитали.

Ксения Ларина: Но стал чекистом, опять же, не без помощи и поддержки. Вы сейчас пунктиром обозначили весь его путь — что сначала он был в какой-то мере надеждой общества. Той части, которую мы называем гражданским обществом, — людей, которые стремились к реформам, к демократизации, совсем к другому образу России. А в итоге он стал надеждой и опорой люмпенов. Как это происходит?

Эдуард Тополь: Вы же моложе меня, у вас память должна быть лучше. Вы помните, через несколько дней или недель он вернулся на Лубянку — он же был до этого руководителем КГБ. Там было собрание всех офицеров и генералов Лубянки. И с чего он начал выступление? Он сказал как бы в шутку, что задание... Помните, да? Задание...

Ксения Ларина: ...по внедрению выполнено. По моему внедрению.

Эдуард Тополь: Да, задание по внедрению в кремлевскую власть группы — он не сказал «меня одного», он сказал «группы работников КГБ» — выполнено. И все аплодировали. Он был среди своих. Это была как бы шутка, но это было то, что хотела услышать аудитория. Это то, что было внутри него. Он нигде в другом месте никогда такого не говорил. Вот там он наконец мог сказать, там он открылся. Все остальное время он прикидывался либералом, реформатором, демократом поначалу. А потом для того, чтобы остаться у власти, надо было проявить уже совсем другие качества. И они тут же пошли наружу. И по сегодняшний день.

Ксения Ларина: Близимся к финалу. Как человеку, который имеет дар и предсказания, и предвидения, как человеку, который занимается исторической реконструкцией, каким вам видится ближайшее будущее России? Каким вам видится итог противостояния Израиля, израильского общества вот этой мерзости человечества? Ну и вообще сможем ли мы, что называется, победить эту заразу? Я вам сейчас еще один вопрос вам задам, страшный, на который я тоже не знаю ответа. Почему интеллектуалы, просвещение, культура — проиграли?

Эдуард Тополь: Мне легче начать с конца: потому что они не агрессивны. Культура не агрессивна. Вы добровольно берете с полки книгу и читаете. Вы идете в концерт или не идете. Вы любите оперу или не любите и не ходите в оперу. А даже если вы любите музыку, то это не значит, что каждый концерт для вас большое удовольствие. Я уходил. Один оркестр я принимал просто как энергетическую такое подзарядку — и культурную, и просто творческую, — а с другого концерта я уходил. Они играли, наверное, замечательно, но не было… Это добровольное дело. А агрессия — это совсем другое свойство. Агрессию разбудить в человеке гораздо легче. Как я уже сказал, человеку нужна одна минута.

Это ответ на ваш последний вопрос. Что касается Израиля, конечно, мы победим, безусловно. Но какой ценой? Сегодня у нас все передачи — радио, телевизионные, газеты — выходят с перечислением имен и фамилий погибших солдат. Сегодня утром сообщают о смерти 11 ребят в возрасте от 19 до 24 лет. Я включаю радио — в 7 часов, 8 часов, 9 часов новости. Начинается перечисление: погибли из такого-то города, так его зовут. Это цена, которую нам придется платить за свои провалы в обороне страны. Потому что допустить такое, что случилось на нашей границе, — за это мы сегодня платим. Хотя те же самые командующие остались пока на своих постах и ведут нас к победе.

Мне как бывшему совку... Даже меня берет шок. С юга, с территорий, прилегающих к границе, эвакуировали огромное количество граждан в центр страны. С севера то же самое, потому что там у нас тоже предстоят тяжелые… Значит, эвакуировано порядка миллиона человек.

Куда? Туризма нет, никто сюда не летит, гостиницы были пустыми или почти пустыми. У меня за окном большая гостиница, 14 этажей. Все гостиницы заполнили этими людьми. Государство возместит хозяевам гостиниц эти расходы. Потому что где их поселить до конца декабря?

Их привезли и поселили вот здесь, напротив меня. Напряжение, пятый день войны. Еще неизвестно, будет ли операция. Еще ракеты летят, каждый час в небе. — И за окном вдруг джаз-концерт. Хороший джаз, настоящий — саксофон, ударные… И поют американские песни. Моя, так сказать, вторая родина. Жена говорит: «Пойди посмотри, что это такое». Я думал, что это просто включили радио, какой-нибудь динамик. Под балконами этой гостиницы джазовый концерт. Настоящий джазовый оркестр, два певца — певец и певица. Конечно, эти люди не сами такой оркестр заказали, они вообще без денег. Скорее всего, мэрия нашего города. У нас мэр очень замечательный. Для того, чтобы приподнять им настроение как-то. Понимаете?

Дальше мне рассказывает мой приятель. Он тут живет тридцать лет, наверное. Его сын служит в армии. Звонок: «Вы такой-то?» — «Да». — «Ваш сын служит в армии?» — «Да, служит». — «Вам посылка. Извините, что только овощи». И приносят огромную картонную коробку с овощами, фруктами. Родителям. Вот из такого мелкого... Ну, для кого-то мелкого, для кого-то нет, но вот это настроение страны. Понимаете? Поэтому мы победим.

А что касается России... Сколько человек уехало из России сейчас, за последние два года? Уехали лучшие люди — молодые, энергичные. Я их здесь вижу, они же проходят по моим улицам. Анекдот есть: «Что общего между российской мобилизацией и израильской? Все мчатся в одну сторону — в Израиль». Но это же были дрожжи, на которых могла подняться российская экономика. Если они все, кто мог, Россию покинули, а те, кто не мог, уже в гробах или вот-вот будут в гробах, то на чем поднимется Россия?

Понимаете, такое количество! За последние двести лет срезали постоянно самую лучшую часть российского народа, русской нации (есть такое определение) как будто бы специально. У любого народа есть ресурсы. Поэтому на ближайшее будущее у меня нет оптимизма, извините.

Ксения Ларина: Спасибо большое, дорогой Эдуард! Я вам желаю пережить и это. Желаю вам здоровья, желаю победы в этой тяжелой войне Израилю и надеюсь, что когда-нибудь мы с вами еще успеем обняться.

Эдуард Тополь: Спасибо вам большое! Я очень рад был вас видеть.