«Никакого воспитания патриотизма у нас, слава богу, нет. Слово «патриотизм» — удел негодяев». Игорь Губерман о единении израильтян

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал The Insider LIFE Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся с людьми в больших наших разговорах, и эти люди нам важны, их мнение нам важно. Сейчас, конечно, на первом плане опять война. Война на Ближнем Востоке. Война, которую ведет ХАМАС против Израиля, а Израиль наступает на террористическое поле для того, чтобы навсегда с ним покончить. Это очень важная цель, к которой Израиль поступательно двигается. Понятно, что ему мешает очень многое.

Сегодня у нас в гостях Игорь Губерман. Игорь Миронович, приветствую вас, здравствуйте!

Игорь Губерман: Здравствуйте, Ксения, рад вас видеть.

Ксения Ларина: Я тоже. Несмотря на обстоятельства и на фон, на котором мы разговариваем, я очень рада вас видеть. Сто лет мы с вами не общались. А вот как изменился мир с тех пор, как вы в последний раз были в студии радиостанции «Эхо Москвы». Совсем всё по-другому.

Игорь Губерман: Обезумел мир просто.

Ксения Ларина: Давайте я, во-первых, спрошу вас, как вы сейчас и ваша семья переживает все эти дни, начиная с 7 октября. И сразу задам вам вопрос, поскольку вы в Израиле живете уже, по-моему, чуть ли не 45 лет…

Игорь Губерман: 35.

Ксения Ларина: 35. Была ли на вашей памяти такого масштаба, такой кровожадности атака со стороны террористов, какую Израиль переживает сегодня?

Игорь Губерман: Нет, ну что вы! Такого давным-давно не было. Это просто катастрофа, провал такой ужасный. Это провал разведки, армии, вообще просто всей системы.

Только я вам сразу хочу сказать, что сейчас уже всё в порядке. Израиль вернулся в свое прежнее состояние войны, очень привычное для израильтян. Невероятное единство в стране царит. Чуть позже, если будут вопросы, расскажу вам подробности разные, очень симпатичные. Израиль полностью готов к тому, чтобы с ХАМАС покончить. Но это очень сложная проблема. Наверное, об этом мы поговорим.

Ксения Ларина: Конечно. Потому что на фоне событий, которые сейчас произошли (я хочу сказать нашим зрителям, что мы записываем программу 18 октября, а программа выйдет 19-го, на следующий день), я думаю, что новые появятся какие-то подробности этого… Не знаю, согласны вы со мной или нет, я считаю, что это всё было — по поводу больницы в Газе — грандиозная мистификация, грандиозная спецоперация. Поскольку вы как человек с художественным мышлением понимаете: когда драматургия так выстроена, она уже кем-то задумана.

Игорь Губерман: Вы знаете, совершенно ясно. 7-го числа, хочу вам сказать, еще до выступления экспертов и знающих людей я сказал, что пахнет участием России, причем очень явным участием. А потом уже пошли всякие подтверждения. Я, например, сам слышал, когда ломался этот забор между Израилем и Газой, что какой-то российский инструктор кричал: «Прикрывай!» Как это бывает, когда какая-нибудь группа бежит, они ожидали выстрелов ответных. Потому что потрясающая бдительность обычно у израильских пограничников.

Так что вмешательство Путина здесь совершенно очевидно. Здесь просто пахнет Путиным. Вы знаете, подготовка у них потрясающая. Ужасно только то, что готовились они много времени. Сейчас говорят, что года два приблизительно, думаю, что больше. И они знали расположение баз пограничных, расположение комнат там. И потом, этот забор — это загадка, которая еще будет разрешаться долго. Он имеет невероятную современную защиту. Там чуть что — при нажиме на него, при касании — начинают завывать и светиться датчики. А тут трактор ломал эту загородку и никто… У нас все спали! Они, конечно, замечательно напали: в субботу, да еще праздник религиозный большой — дарование нам Торы... Вот в честь дарования Торы они так и выступили. Это поразительно.

Ну, это потом разберутся, что здесь было. Честно сказать, немножко пахнет каким-то внутренним предательством или шпионажем. Ну, почему все спали? Почему спали часовые? Там если какое-нибудь касание забора — через несколько минут должен появляться и появлялся всегда патруль. У меня только что три внучки отслужили в армии и внук. И внучки как раз служили на таком наблюдении. И вдруг — ничего не было. Это кошмарная катастрофа. Но в этом еще разберемся — мы все, потому что сейчас Израиль невероятно стал снова един, и просто слезы из глаз. Вы знаете, многочасовые очереди сдавать кровь. Не хватает уже контейнеров, чтобы ее хранить. Потрясающие мелкие организации, которые готовят еду для бойцов. В магазинах стоят ящики или коляски, и в них складывают для бойцов продовольствие. Вот купил — сложил для бойцов. И там всё что угодно, включая парфюмерию, носки и трусы — потому что куча ребят приехала совершенно к этому не готовых.

Ну, что, конечно, невероятное счастье и гордость моя личная как израильтянина: много тысяч вернулось резервистов из разных стран, из Америки, в частности. И здесь один мужик замечательно написал лаконично: «Явка стопроцентная». Приехали все, кого вызвали.

А в Нью-Йорке вообще потрясающая была штука. Стоял какой-то мужик, выяснилось, что миллионер. Но без имени. И раздавал билеты бесплатно. 250 билетов он раздал. Самолет резервистов.

И отдельно — для меня это была жуткая радость, не могу ею не поделиться — 1,5 тысячи, по-моему, учеников ешив (ученики религиозных учебных заведений) подали заявления на то, чтобы идти на фронт. Я ужасно этому рад. Потому что мне казалось подлостью в такой момент просто сидеть в стороне, когда весь народ, вся страна в такой ситуации — и вот они тоже пошли. Молиться можно и на фронте.

Ксения Ларина: Здесь важно сказать для тех, кто не знает, почему это важное событие, что выпускники религиозных школ пошли на фронт. Они же, как я понимаю, освобождены от службы в армии...

Игорь Губерман: В том-то и дело! Они могли спокойно отсидеться. Словом, это потрясающе. Я не буду продолжать, потому что я человек старый и сентиментальный. У меня, видит бог, выступают слезы на глазах, когда я перечисляю то, что происходит.

Народ снова един. У нас очень дрянное правительство сейчас, просто ужасно дрянное. Бездарное. Вот как раз в это время — они, суки и мерзавцы, выбрали замечательное время — ужасные раздоры раздирали страну. Но евреи всё время находятся в раздорах, потому что очень много мнений. У меня был такой стишок дружеский: «Между горячечными спорами живу в растерянности я. Еврейский мир кишит раздорами, поскольку мнений до*уя».

И вот как раз была какая-то ужасная слабость. Все были в раздрае. И вот они выбрали время, чтобы нападать. Хочу вас заверить: сейчас всё потрясающе, снова Израиль — единая страна. Впереди еще кошмары предстоят жуткие по разным причинам. При случае их перечислю. Но страна снова едина, и настроение у всех потрясающее в этом смысле.

Ксения Ларина: Насколько, как вам кажется, повлияет на ход событий дальнейших и на решение Вооруженных сил армии Израиля то, что произошло минувшей ночью: нападение на больницу — то ли попадание ракеты, то ли какой-то взрыв. Короче говоря, всё, что было этой ночью, то, что мы наблюдали. Какое-то безумное количество трупов. Эти все хамасовцы трясут мертвыми младенцами перед камерами... Что меня совершенно поразило, что они устроили пресс-конференцию на горах трупов. Посадили туда каких-то парней с мертвыми детьми и поставили трибуну, и поставили микрофоны, и давали пресс-конференцию.

И дальше пошла, как цепная реакция, как будто в кулисах сидели толпы протестующих, которые выходят на разные сцены мира, — и всё это длилось всю ночь до самого утра, пока, наконец, ЦАХАЛ не продемонстрировал точно, что Израиль здесь ни при чём. Что в лучшем случае это осечка и ошибка, а в худшем — даже боюсь предположить, что.

Игорь Губерман: Вы знаете, как-то всем ясно и уже доказали, что это их ракета. У них же ракет очень много самодельных. Поэтому они падают. В данном случае совершенно точно ракета «Исламского джихада». А то, что они устроили такие игрища, — я думаю, что они хотят хоть что-то противопоставить отрезанным головам еврейских младенцев.

Они в информационном отношении сильно переигрывают Израиль. Израиль сообщает какие-то сведения, а они устраивают вот такие празднества, пляшут на трупах или заседают на трупах. Так что это сегодня совершенно естественно. Информационную войну мы всегда будем проигрывать по очень простой причине: Израиль не врет.

Ксения Ларина: Тут еще важно, вы, наверное, тоже подтвердите, что Израиль никогда не бьет по больницам уж точно.

Игорь Губерман: О чем вы говорите! Если Израиль мог бы бить по больницам — я уж не помню название центральной больницы в Газе, — но дело в том, что под ней как раз расположен один из штабов ХАМАС, очень крупных и важных. Поэтому уж давным-давно разбомбили бы эту больницу. Но, вы знаете, это неприступная крепость, потому что посредине оказываются больные. Вот это оказывается, кошмар.

Вот сейчас больше миллиона жителей Газы, по счастью, уехали на юг. Это очень облегчит наземную ситуацию, потому что с мирными жителями сражаться не умеют израильтяне.

Чтобы отвлечься немного от этих кошмаров, я вам напомню давнюю историю... Лет 20 тому назад какой-то французский журналист брал интервью у пожилого учителя-араба про еврейскую армию. И тот говорит, что такие мерзавцы, захватчики, прямо такой ужас, арабские земли... А француз-журналист говорит: «А арабских женщин они насилуют?» Араб задумался и честно говорит: «Нет, не насилуют». И журналист-француз сказал: «Тоже мне, армия!»

Ксения Ларина: Жуткий какой анекдот. Но, боже мой, здесь есть доля шутки...

Игорь Губерман: Простите, я вас перебил.

Ксения Ларина: Я хотела спросить ваше отношение и объяснение, почему всё-таки так много голосов звучит в защиту если не ХАМАС, то Палестины — требования основания вновь палестинского государства, обвинение Израиля в терроризме обратное. Эта вся «израильская военщина»... Мы видели все эти демонстрации протеста по всему миру, в том числе в Америке и в европейских столицах. Там же, помимо самих палестинцев, очень много европейских граждан. Как их удобно называть — леваками или как? Как вы это объясняете?

Игорь Губерман: Я это не объясняю. Это данность некая. И это в десятки раз повысится, когда армия Израиля начнет уничтожать хамасовцев. Поднимется всемирный совершенно вой, и будет очень тяжко продолжать. Я очень желаю нашему правительству и армии, чтобы они постарались не обращать внимания на этот вой, который будет чудовищен. И, конечно, будет разгораться по мере вхождения ЦАХАЛ, нашей армии в сектор Газа.

У меня был такой стишок: «Кончается срок мой земной. И чудо меня окружает. Нельзя не гордиться страной, которая всех раздражает».

Огромное количество людей, которых раздражает существование нашей страны. Ну, и счастье, ну, и замечательно, и на здоровье. Я думаю, здесь огромная доля зависти.

Ксения Ларина: Зависти к чему?

Игорь Губерман: К тому, что евреи существуют. Страна ведь маленькая, но держава. Тому, что она такая сильная. Мы же окружены всё время…

Я когда-то в оправдание того, что я совершенно не интересуюсь политикой израильской и даже не знаю имен начальства израильского, написал такой стишок: «Мы все окружены безумной сворой жестокого и подлого врага. И внутренние наши брань и споры смешны, как муравьиные бега». Вот, кстати, они увлеклись этими муравьиными бегами, и от этого как-то общий дух ослаб.

Я даже не хочу разговаривать о том всемирном вое, который поднимется, он всё равно поднимается. Это даже не антисемитизм. Хотя слово «антисемитизм» здесь не пристало, потому что арабы ведь тоже семиты. Так что теперь «юдофобия» — более точное слово. Это будет обязательно, это будет дико затруднять всю операцию ЦАХАЛ. Особенно при этом будет разжигать всё это кремлевская команда. Я для них нашел замечательное название в юридических терминах. Есть замечательное понятие ОПГ.

Ксения Ларина: По поводу восприятия в мире сейчас многие вспоминают, конечно же, одну из главных политических фигур в истории Израиля, современного Израиля — Голду Меир, ее слова, что «я предпочитаю ноты протеста вместо телеграмм соболезнования». То есть я понимаю, что так было всегда — всегда раздражалась общественность?

Игорь Губерман: Абсолютно, конечно. Это, естественно. Вы знаете, Голда Меир, она автор и этого высказывания, и еще она замечательно сказала… К нам же Байден приехал сегодня. Я не знаю, что этот старичок может предложить, но что-нибудь, наверное, предложит.

Ксения Ларина: Свою руку хотя бы. Это уже считайте, поступок.

Игорь Губерман: Он уже ведь давно имеет дело с Израилем. И, по-моему, это ему когда-то Голда Меир сказала замечательные слова. Как раз шла война, по-моему, это 50 лет назад было, он еще был молодой. Она ему сказала: «Дело в том, что у нас есть секретное оружие». Он сказал: «Какое?» Она сказала: «Нам некуда уходить». Вот такая фраза. Я ее недавно о сына услышал.

Ксения Ларина: Кстати, вы говорите, «что может предложить старичок»... Мы видим сейчас как минимум два огромных авианосца предложил — это помимо рукопожатия. Разве этого мало?

Игорь Губерман: Что значит, предложил? С Ираном это их, собственно, игры — то, что идут авианосцы, и так далее. Нам никакой с авианосцев пользы не будет, я думаю, при сухопутной операции.

Позвольте мне несколько минут побыть адвокатом дьявола?

Ксения Ларина: Давайте. Это всегда интересно.

Игорь Губерман: Вот эти все люди — их зовут твари, нелюди, террористы, подонки, мерзавцы и убийцы. Но дело в том, что это такие существа, которые на всю жизнь отравлены идейностью. Опять-таки я вам прочту стишок: «Господь, принимающий срочные меры, чтоб как-то унять умноженье людей, сменил старомодность чумы и холеры повальной заразой высоких идей».

Для них это очень высокая идея — что это враги, что они вечно причиняют кошмары всякие арабам... И этим арабы, этой высокой, на их взгляд, идеей, заряжаются на всю жизнь с трехлетнего, четырехлетнего возраста.

В психологии есть такое умное название «индоктринация» — внедрение в сознание. Мы, советские бывшие люди, это ведь особенно хорошо знаем. Какими мы были, когда были школьниками, — какие мы были поклонники социализма, светлого будущего, невероятной совершенно мощи Советского Союза и правоты социализма, как это было у всех ведь абсолютно.

Потом постепенно мы начинали прозревать. Это было у очень немногих, кстати. У многих до сих пор это еще длится — вспоминают еще Советский Союз. Это всё следствие такого внедрения с детского возраста какой-то идеи. И эти идеи остаются на всю жизнь. Поэтому вся эта свора, они дико перенасыщены этой идеей, что они за правое, святое дело — убить евреев, столкнуть их всех в море или чтобы они растащились по миру.

Поэтому их, извините, стойкость можно понять. Эта стойкость, к сожалению великому, будет еще проявлена, когда будут наземные бои. Потому что там ведь еще подземная эта инфраструктура. Страшно об этом думать — эти тоннели. У меня сын замечательно предложил. Он говорит: «Остается там всего несколько километров до моря — водой их всех залить».

Ксения Ларина: То есть вы считаете, что это всё такие фанатики, которым, что называется, нечего терять, и они гибнут и убивают с особым садизмом за свою идею?

Игорь Губерман: Причем вы знаете, что интересно, их какой-то крупный начальник — я эти имена плохо запоминаю — он эти головы отрезанные младенцев и кошмарные, кстати, кражи в домах — он уже свалил на мирное население. Он уже сказал, что когда эти ворота были пробиты трактором и туда въехало около 3 тысяч вооруженных боевиков, хорошо обученных, хорошо подготовленных и, что потрясающе, — я не знаю, все ли, — но часть из них была одета в форму ЦАХАЛ, а часть из них — в полицейских, что, конечно, очень затруднило потом с ними войну, когда их начали уничтожать на территории Израиля.

Так вот, он заявил, что за ними хлынула толпа мирных жителей. И, дескать, эти «мирные жители» устраивали эти жестокости, грабеж, эти убийства, весь этот кошмар. А честные мусульмане, фанаты просто вот убивали евреев.

Ксения Ларина: Как мы так просто о этом говорим...

Я сейчас тоже выступлю адвокатом дьявола, но советского. Опять же, как вы говорите, в советское время тоже была такая обработка психологическая всего населения с агитацией за мировую революцию, мировой коммунизм. Но всё-таки «убей американца» (немца, француза или еще кого-нибудь) — такого не было. Я не помню такой агитации с экранов телевизоров, чтобы нас, советских людей, призывали к убийству. Наоборот…

Игорь Губерман: Минуточку! А как только начали захватывать советскую территорию, так тут же было «Убей немца». Даже была замечательная фраза… Какой-то поэт это написал: «Сколько раз ты встретишь его — столько раз…»

Ксения Ларина: Константин Симонов.

Игорь Губерман: Я почему-то думал, что Эренбург.

Ксения Ларина: У Эренбурга была статья «Убей немца!», а у Симонова было стихотворение.

Игорь Губерман: В общем, пока не вторглись на территорию... А мы-то как бы вторглись на территорию. Так что у нас было то же самое. У нас не было «Убей американца!» потому что мы были от него далеко. А если бы вторглись, было бы то же самое. Мы подвергались точно такой же обработке. Мы жутко были советские люди. И мы знаем, что очень умные люди современности до сих пор чуть тоскуют по Советскому Союзу и пытаются рассказать, что там всё было не так плохо. Я Диму Быкова имею в виду.

Ксения Ларина: Да, у него есть такая неизбывная любовь к советскому проекту.

Игорь Губерман: Молоденький еще.

Ксения Ларина: Но, мне кажется, он уже тоже от этого отказался. Слишком страшные события происходят, если мы говорим не только об Израиле, но и о России путинской. Я думаю, что война, которую развязал Путин, она многим промыла глаза и прочистила мозг из тех, кто питал какие-то иллюзии и в отношении Советского Союза, и в отношении этого конкретного человека.

Игорь Губерман: Ну, наверное. Хотя не очень в этом уверен. Я думаю, что очень многие в России сегодняшней, которая как бы молчит полностью, — очень много здравых людей, которые всё понимают, но молчат.

Я вам лучше еще один стих прочту: «Мне кажется, российское покорство — подобие овечьего гурта — всего лишь вековечное притворство, наследственная рабская черта». Вот я думаю, что молчание это не молчание согласия. Я надеюсь.

Ксения Ларина: Я, конечно, видела и слышала, как вы отреагировали на эту войну России против Украины. Вы были в бешенстве и в гневе. Но я подумала, что не каждый способен на такой ответ, как вы. Потому что ваш читатель русскоязычный — он в России. Вы периодически выпускали свои книжки в России, вас любили издательства, любила публика. Вы выступали в России. И с этим своим открытым неприятием, отторжением войны и России вы как бы обрубили все связи и сожгли все мосты. Вы думали об этом?

Игорь Губерман: Во-первых, я не думаю, что я обрубил все связи и сжег все мосты. Мне по-прежнему кажется, что есть издательства, где ко мне по-прежнему хорошо относятся. Я абсолютно уверен, что у меня есть читатели, которые ко мне продолжают хорошо относиться. И я очень дорожу этими читателями.

Я ведь читаю комментарии россиян, которые живут в Сибири, на Дальнем Востоке, где угодно. Я недавно написал стишок, где употребил слово такое «автогеография». Уехав, я приезжал с гастролями, и моя автогеография — она лежала от Сахалина до Бреста. И там, и там я выступал. Я уверен, есть огромное количество людей, которые ко мне лично продолжают относиться хорошо, и это можно было бы подтвердить какой-нибудь подпиской.

А вот к России сегодняшней я действительно начисто охладел, как будто обрезали эту… Которую при родах обрезают…

Ксения Ларина: Пуповину.

Игорь Губерман: Как будто обрезали.

Ксения Ларина: Это случилось 24 февраля или у вас раньше были подозрения, что что-то не так?

Игорь Губерман: Нет, у меня не было подозрений, у меня была твердая уверенность, что кошмар полный. Но дело в том, что делает это ОПГ. От российских людей… Россия изумительная страна, прекрасная страна, которая непрерывно рождает талантливых людей. Наверное, она их рождает в избытке, потому что она их съедает очень быстро или не дает развиться и так далее. Но рождает в изобилии — честных, порядочных, симпатичных и главное — очень талантливых людей. Поэтому я верю всё равно в будущее России. Но когда оно наступит, бог его знает. Я, например, уже не доживу, что очень обидно.

Ксения Ларина: Боюсь, что и я не доживу. Даже не знаю, кто доживет-то.

Игорь Губерман: Вы еще молоденькая. Я думаю, что это недолго продлится. Но может быть еще много всяких неприятностей в России. В частности, я очень за евреев боюсь в связи с тем, что Путин неожиданно свою любовь к Израилю проявил вот таким образом. Ему-то, подонку и мерзавцу, ужасно выгодна эта война вот сейчас, в Израиле. Потому что от Украины отвернулось мировое внимание. Думаю, что и оружие будет иначе поступать, потому что Израилю будут помогать.

А главное — я вот слабо разбираюсь, — но, как мне объяснили знатоки, ему было очень важно, чтобы не возник договор между Саудовской Аравией и Израилем. Потому что это скажется на ценах на нефть и вообще это бы здесь всё изменило. Потому что арабы изменили бы свою воинственную позицию по отношению к Израилю и, может быть, здесь возник бы такой мир — опять же, хрупкий, потому что ислам есть ислам. Но что-нибудь бы получилось. Ему это просто нож в горло. И вот всё его хорошее якобы отношение к евреям из-за любви к Ротенбергу, Абрамовичу и так далее — вот оно, видите, как всё покосилось?

Ксения Ларина: Но это же антисемитизм такой, советско-конторский, кагэбэшный. Там других нет. Это для них норма. Анекдотцы такие, с душком антисемитским или ксенофобским. Просто сейчас это всё повылезало — стесняться перестали.

Игорь Губерман: Юдофобия, она всё равно везде есть. Ой, у меня же стишок был: «Юдофобия извечна, как Луна, и вопросы не нуждаются в ответе. Ибо главная еврейская вина — это наше пребывание на свете». Поэтому немножко только страшновато, что и как со всем этим будет. А так, еврейская вина — она во всём абсолютно. А разве это не вина перед Российской державой, что такое количество евреев уехало? Это же просто дезертирство!

Ксения Ларина: То, что касается этой новой волны эмиграции, которая шла давно уже — уже давно от путинского режима уезжали талантливые и умные люди… Вот вы сказали, что Россия рождает талантливых людей. Она их не только закапывает или запрещает им жить, работать и существовать, но она их выталкивает, выдавливает, как было всегда. И сейчас мы видим эту лавину — и молодых людей, и взрослых, и интеллектуалов, и писателей, поэтов, и артистов, и музыкантов. Это чувствуется в Израиле, что русских стало больше?

Игорь Губерман: Да, это во всём мире чувствуется. Знаете, сейчас Юлий Ким, которого я очень люблю и просто почитаю, он ездил по Америке. И он говорит: «Новая совершенно аудитория. Дикое количество вновь приехавших». И он очень радуется, что они радовались его песням.

Ксения Ларина: А вы, кстати, не выступали уже здесь, у себя в Израиле, перед русскоязычной публикой?

Игорь Губерман: Неудобно говорить о себе. В залах полным-полно вновь приехавших. И более того, эти вновь приехавшие приходят, передают приветы от знакомых, рассказывают, что уже были на концертах, что я уже им подписывал книги. Слезы проступают. Ой, много, что вы!

И потом, вы знаете, вот алия — приезжие из России чрезвычайно подняли экономический, технический, медицинский уровень... Во всех совершенно областях!

Ксения Ларина: Я, конечно, хотела задать вам этот вопрос. Потому что про русский народ и про Россию уже вы сказали несколько слов и процитировали сами себя, свои гарики — и про молчание, и про рабство, и про покорность. Но я хотела, чтобы вы мне всё-таки объяснили природу Путина. Ведь мы с вами этот путь вместе проходили все эти десятилетия — сколько раз встречались в эфирах. Вот человек, казалось бы, лишен каких-либо талантов, какой-либо харизмы, какого-то бы то ни было вообще образа и облика, когда он пришел к власти. Каким образом, на ваш взгляд, получилось таких высот достигнуть? Сегодня это воплощение мирового зла, этот человек.

Игорь Губерман: Знаете, дружочек, так ведь он и пришел к власти, по моей глубокой уверенности, ввиду того, что не имел ни харизмы, ни явных признаков способностей, ни абсолютно ничего. И таким, как Березовский, и тем, кто это всё там делал, показалось, что можно не просто вытирать об него ноги, не просто открывать ногой дверь, но еще и диктовать различные, по их разумению мудрые и правильные решения. Вот так он и пришел к власти.

Точно так же в 20-м году пришел к власти Сталин, между прочим, по банальному опять-таки мнению(вообще, всё, что я говорю, надо предварять словами «мне кажется», потому что я неграмотный человек, я темный обыватель, но то, что мне кажется, я говорю). Поэтому он и пришел. А вы знаете, именно поэтому он и сошел с ума сейчас, под конец своего правления, и пугает весь мир, как крыса в женской бане. Это же кошмар просто. А потому что такие люди свихиваются. Ну, если клоп пришел к власти, то он непременно свихивается и полагает, что он слон или ящер, я уже не знаю. Но это страшное совершенно явление. Но что делать. Мы же обыватели на самом деле, что там ни говори. Мы ничего не можем сделать. Вы далеко. Я здесь, но старенький. И мы ничего с этим не можем сделать. Мы можем только обсуждать.

Ксения Ларина: Но обыватель как раз его поддерживает. Для меня самое ужасное, что произошло, помимо самого факта войны и такого количества смертей, поразила реакция общества. Это не выдумки. Его на самом деле поддерживает большое количество российского населения.

Игорь Губерман: Ну, чего? Жить-то надо, вот и поддерживают, особенно деятели культуры. Надо получать гонорары. А мы еще гордимся тем, что мы принадлежим к деятелям культуры. Надо поддерживать свой театр, надо выпускать новую книжку. О чем вы говорите?

Вот вспомните, это же было всегда, к сожалению. Это было с лучшими людьми планеты. Я помню, какой кошмар поднялся, когда Шаламов написал, что всё, что написано в его «Колымских рассказах» — это далекое прошлое, и что он возмущен тем, что его книжка «Колымские рассказы» вышла где-то на Западе.

А у меня с ним было много общих знакомых. И я попросил выяснить, в чём дело, как это он мог так. Я даже знал людей, которые разорвали с ним связь, а раньше гордились дико, что переписывались, что виделись. Он сказал: «У меня на выходе в издательстве “Советский писатель” — книжка стихов». А он считал, что он большой поэт, — и на здоровье. Он, действительно, был неплохим поэтом. И вот из-за этой книжки он пошел на такую штуку.

Это совершенно нормально, это всегда так было и всегда так будет. Человек — он существо слабое, например.

Ксения Ларина: Ну да, там еще идет, наверное, в ход самооправдание, самоуговор, что не всё так страшно, что я со своим народом… Сейчас очень любят цитировать Ахматову, очень. Российская пропаганда.

Игорь Губерман: Да? Вы знаете, я еще один пример могу привести. Когда травили Пастернака, где-то на юге, я знаю, в Батуми жили вместе, гуляли и выпивали Сельвинский и Шкловский. Но ведь какие порядочные люди, какие талантливые, правда же? Они же побежали на почту и дали телеграмму, что они согласны с осуждением Пастернака. Кто их тянул? Страх, желание остаться на том же социальном уровне, не лишиться масла и икры на бутерброде, который уже у них был. Это страшно. Это же, в общем, лучшие люди поколения. Из лучших, из умнейших уж — сто процентов. И талантливых. Так что мы не должны их осуждать. Давайте их понимать.

Ксения Ларина: Да тем более, что сейчас уже в России точно если не сталинское, но уже пунинское время. Украинцы называют это рашизмом, я это называю путинизмом. Что мы вкладываем в это понятие, что это такое для вас сегодня — путинизм и рашизм?

Игорь Губерман: Фашизм это. В чистом виде фашизм. Дело в том, что фашизм имеет ужасно много обличий. Со стороны это легче уловить, усмотреть. А внутри даже не видно, что это фашизм, а это в чистом виде совершенно фашизм.

Ксения Ларина: Вы, кстати, в начале нашего разговора, когда говорили об Израиле, что страна, которая всех раздражает, и которую все хотят стереть с лица земли и ненавидят евреев только потому, что они евреи. Я вам скажу так, что Владимир Владимирович Путин сегодня зеркалит абсолютно всё, что движется. Ему выгодно — он ровно такие же слова говорит про свою Россию: что мы всегда всех раздражали, что на нас все хотят всю жизнь напасть, хотят уничтожить русских, русский дух. Понимаете? Это то же самое, как сегодня, что вы тоже наверняка видите, — как они любят использовать Великую Отечественную войну, Вторую мировую войну в своих интересах.

Игорь Губерман: Спекулируют. Это просто кошмар полный, о чем говорить.

Я воспользуюсь вашим экраном, чтобы спросить. У меня неприятность такая глупая и мелкая по сравнению с тем, что происходит. Но есть какой-то графоман — написал большую статью, которая, по-моему, называется «Мы израильтяне». Выспренную, со слезами и со слюнями, и с соплями главным образом, и для того, чтобы она пошла пошире, он написал, что автор Губерман. И она везде-везде — мне уже несколько человек прислало. Кто-то пишет: «Я не верю, что это ты написал такую чушь». Простите, что я воспользовался этой возможностью, чтобы сказать, что это не я, это кто-то другой.

Ксения Ларина: А что там было такое написано, что вам хочется от этого отречься?

Игорь Губерман: Что нас весь мир не любит, что мы приговорены к смерти по умолчанию и что мы твердые, что мы на самом деле всех любим. Я уже сейчас всё не помню. Но я ее два или три раза читал с омерзением.

А вот давайте я вам лучше расскажу историю из текущей сейчас войны. Я только что прочитал, вы наверняка ее не знаете, эту женщину зовут Тали Хадат. Она живет в городке Офаким. Это просто совсем на границе с Газой. И туда вошла толпа террористов. А у нее сын, кажется, офицер армии. И он услышал выстрелы и кинулся из дому на улицу. Садится в машину, и она ему кричит: «Иди, Итамар, счастья тебе. Ты прав». Он поехал. А она мать, она побежала за ним, чтобы его поправить, в случае если он не так что-то сделает, или даст ему какое-то материнское указание. И прибежала к моменту, когда он из машины еще с двумя приятелями стрелял в террористов, и они стреляли в него. Улицы пустые абсолютно. Все попрятались в домах. Изредка пролетают птицы. А из окон ей кричат: «Там убитые, раненые». Она пошла и говорит: «Выносите раненых» (уже их куда-то сложили). Первым вынесли ее сына. Она говорит: «Я сейчас возьму еще раненых».

Взяла, по-моему, еще двух и на скорости 120 километров в час по пустым улицам промчалась до ближайшей станции скорой помощи (скорая помощь не приехала, кошмарно подвели все службы Израиля, просто невероятное что-то). Она отвезла и вернулась обратно — и под выстрелами она проехала, и спасла 13 человек, увезла на пункт при скорой помощи. Не скорая помощь регулярная, которую вызвали, конечно, и продолжали вызывать, а вот эта женщина. Таких историй сейчас безумное количество. Потому что случилась катастрофа, провал и конфуз всего народа. Ужасный удар по самолюбию всего народа и всей страны — это удача боевиков.

Поэтому появилось очень большое количество героических историй. Мы еще их все услышим и прочитаем.

Ксения Ларина: Да, я тоже за этим слежу, смотрю и просто поражаюсь. Очень много девушек, которые берут на себя ответственность. Вот в кибуце одна из девушек, которая раздала оружие всем жильцам и сама руководила обороной кибуца. Туда террористы не вошли.

Игорь Губерман: А потом, вы знаете, помощь солдатам — это вот помощь даже не с продовольствием, а с горячей едой. У меня невестка, жена сына, она сейчас каждый день варит 30 порций супа и отвозит их… Возникло очень большое количество мелких организаций добровольных, которые занимаются изготовлением еды и отправкой солдатам. Пока еще не на фронт, пока все ждут только эту операцию. И вот организация, в которую она приехала, она вдруг в ужасе видит, что это ребята в возрасте ее детей — 16, 17 лет, они там на старших курсах учатся. Отладили совершенно потрясающее снабжение горячей едой. Они всё это развозят, собирают. Словом, я говорю, у меня, у старого человека — я сентиментальный человек — просто слезы катятся, когда я всё это узнаю. Страна Израиль, я повторяю еще раз, вернулась в свой первоначальный вид — единства, готовности и странной растерянности из-за катастрофы.

Ксения Ларина: И это, как я понимаю, не требует специальной работы пропаганды по воспитанию патриотизма. Это, что называется, в крови у каждого гражданина Израиля.

Игорь Губерман: Да, никакого воспитания патриотизма у нас, слава богу нету ни грамма. Потому что если бы кто-нибудь заговорил и употребил слово «патриотизм», его бы затюкали, зашикали и засмеяли младшие школьники.

Ксения Ларина: А как вы это называете, все проявления: участие в обороне, в этой войне, это возвращение резервистов из многих стран мира?

Игорь Губерман: Человечность, порядочность, преданность стране — вот все слова, которые я наскоро могу произнести. А слово «патриотизм» — это удел негодяев, это вы знаете сами. Салтыков-Щедрин еще говорил: «Если я слышу слово “патриотизм”, значит, где-то опять проворовались».

Ксения Ларина: Но это в нашем понимании, в контексте российской логики, русской матрицы. А здесь, кстати, как и в Америке, это чувство патриотизма, как я понимаю, тоже естественное…

Игорь Губерман: Поэтому стыдно его произносить вслух. «Я патриот» — это ужас! Проще сказать «я педераст».

Ксения Ларина: Ну, и потом всё это близко лежит — патриотизм рядом с фашизмом. Почему, казалось бы, такое высокое чувство…

Игорь Губерман: Наверное, высокое да, наверное. Есть слова, вы знаете, которые советская жизнь начисто скомпрометировала, в частности «патриотизм».

Ксения Ларина: Возвращаясь к Израилю, как вообще изменилась жизнь мирных людей, мирных городов после 7 октября? Что изменилось в атмосфере, в отношениях в стране?

Игорь Губерман: Вот на автодорогах у нас безумное количество хамства: обгоны, подрезы…

Ксения Ларина: Да что вы!

Игорь Губерман: Чудовищное количество! Итальянцы позавидуют. Сейчас — вежливость, приветливость, уступание дороги, вы себе не представляете. Все приметы военного времени. Потому что военное время в Израиле, оно невероятно сплачивает людей, и в каждом отдельном человеке просыпается чувство надежности. Потому что оно сильно колебнулось, когда всё это происходило, когда в 20 населенных пунктов вошли террористы внезапно. Это ведь еще загадка, которая будет выясняться — и выяснится множество всяких подробностей.

У меня жена спокойный и очень твердый человек, много в жизни перенесшая, она сказала: «Мне очень странно. Я уверена была 35 лет, что я за каменной стеной. И вдруг оказалось, что нет».

Ксения Ларина: Было чувство страха и паники, когда только-только всё произошло? Вообще, как вы об этом узнали?

Игорь Губерман: По-моему, была сирена воздушной тревоги. Они ведь даже на Иерусалим бросали ракеты. Хотя для них это святой город. Мухаммед здесь ни разу не был, но, тем не менее, святой город.

Ксения Ларина: И дальше? Вы проснулись и что сказали?

Игорь Губерман: Что я сказал, я вам могу сказать, но тогда уж простите. Я сказал: «Твою мать!» То, что я всегда говорю, когда я удивлен или восхищен. Эту фразу я говорю в музее, когда мне понравилась живопись, и от неожиданности, когда неожиданные известия. Но я не знал, что это настолько катастрофично. Я не знал, что они так удачно прорвались. Непонятно мне это. Спали все. Спали все сторожевые заставы, как будто кто-то им дал снотворное. Не было ни часовых, никого. Хотя на самом деле эта служба потрясающе работает — и вот тебе такое.

Ксения Ларина: Вы уже говорили, что вы не исключаете измены. И это первое, что приходит в голову, потому что, действительно…

Игорь Губерман: Что предательство, да. Но вы знаете, очень мужественный человек — глава контрразведки израильской — взял вину на себя, что они не знали этого. Ну, будет еще много отставок, всяких пертурбаций. Надеюсь, что сменится правительство, потому что уж очень оно бездарное и алчное.

Ксения Ларина: Но, тем не менее, задам вам этот вопрос. Ваша жена сказала: «Я 35 лет себя чувствовала за каменной стеной». А что в таких случаях ждет гражданин Израиля от государства? Что он вправе требовать, скажу я так.

Игорь Губерман: Не требует он ничего, потому что здесь в Израиле у нас отношение к государству такое, что слова «ожидает» и «требует» — это синонимы. Иначе он выходит на улицу. Демократия — это ужасная штука совершенно, надо сказать, трудная. Демократия, старость… Вот есть некие вещи в природе, которые как бы ужасно хреновые, но без них не обойтись.

Вот сейчас, я думаю, все чувствуют себя хорошо, хотя и уязвленно, потому что, повторяю, это ужасный удар по самолюбию. А сейчас чувствуют себя хорошо, потому что в воздухе уверенность единого народа. А когда народ в Израиле един — это страшная сила.

Ксения Ларина: Если речь идет о наземной операции — я так понимаю, от этого не отказывается Израиль, несмотря на всевозможные препятствия со стороны мировой общественности, — но всё равно это высокая цена. Как общество, готово к такой высокой цене? Потому что война самолетами, кораблями и артиллерией — это одно. А наземная операция — это и люди.

Игорь Губерман: Вы знаете, я не готов отвечать за общество, я этого просто не знаю. Но я думаю, что сегодня состояние такое, что абсолютно все до единого — за наземную операцию. Я не знаю, насколько хватит душевных, моральных и умственных сил у верхушки нашего государства, у правительства, военных, чтобы всё равно вступить в эту операцию. Потому что я абсолютно убежден, что Байден потихоньку уже уговаривает Нетаньяху согласиться с ХАМАС на перемирие. Тем более, что, вы знаете, ХАМАС подло и пакостно предложил ужасно удобный вид перемирия. Если не будет наземной операции, то они вернут 200 человек пленных, которые попали в плен и их участь ужасна совершенно — я представляю, что там делается.

Ксения Ларина: Они же обманут обязательно.

Игорь Губерман: Никуда не денутся. Ну, если у нас отдавали тысячу террористов за одного... Помните?

Ксения Ларина: И я сейчас вижу, что многие ваши сограждане и политики — они как раз говорят о том, что это была ошибка, не надо было этого делать.

Игорь Губерман: Я не знаю, я не имею права оценивать такие вещи, это выше моего понимания. Но это потрясающий жест — за одного…

Ксения Ларина: Как раз красивый жест, но всё равно выполнили все договоренности в итоге и, что называется, гадину не додавили, и она опять с новой силой бросилась на страну, на мирных граждан.

Игорь Губерман: К сожалению, так будет и после того, как ХАМАС полностью сотрут с лица земли. Родятся новые арабы, их опять с детства приготовят ко всему, и возникнет какой-нибудь новый ХАМАС. Если сейчас вот по дороге еще не вмешается, не знаю, Иран еще может вмешаться. Мы живем в очень интересное время.

Ксения Ларина: И какой выход?

Игорь Губерман: Если к богу допустят еврея, что он скажет, вошедши с приветом? «Да, я жил в интересное время, но совсем не просил я об этом».

Ксения Ларина: Но это время не кончается, Игорь Миронович, оно идет такими волнами, как маятник раскачивается. Это время не кончается, и одна война рождает другую. Как будто кто-то поджег этот шар.

Игорь Губерман: В Израиле без передышки. Вот в России бывает время свободы — 10–12 лет, как говорил Натан Эйдельман, гениальный историк. Точно столько времени это и продлилось. Но за это время, обратите внимание, сколько успели наворотить. Всё будет очень хорошо, а не плохо.

Ксения Ларина: Очень хочется верить. У вас были периоды, кода вам казалось, что Россия может быть вполне себе цивилизованной и демократической страной?

Игорь Губерман: Да, у меня был такой период. Я тут же уехал.

Ксения Ларина: А, вы же уехали в перестройку, да? Да, точно. А почему? Все возвращались, а вы уехали.

Игорь Губерман: Вы знаете, там снова сгущались тучи. Снова я получил какие-то сигналы, что снова мной КГБ интересуется. Потом, вы знаете, я как зэк, который сидит в лагере — ему буквально полгода осталось до освобождения, и он бежит. Это жажда, нетерпение сменить судьбу.

Ксения Ларина: Если говорить о грядущем, которое, как вы меня убеждаете, будет прекрасным и светлым, что Израиль победит, и Россия будет свободной, хотя я не знаю... Россия будет свободной?

Игорь Губерман: Нет, Россия не будет совершенно точно. У России после того, как Путина не станет, настанут чудовищные времена. Лишь бы не гражданская война. Потому что Россия будет распадаться совершенно естественно. Я не географ, я не буду называть регионы, которые станут отпадать, но они будут. А у каждого региона, губернатора уже своя армия. И они будут за межевые ограничения. И потом, там такая кодла собралась в Кремле и вокруг Кремля, что еще дадут такого шороха, что нам Путин покажется миротворцем. Могут, во всяком случае. Да, мне кажется, что там есть достаточное количество безумных людей. Они будут ходить на консультации к Дугину, и он их научит, как делать снова русский мир.

Ксения Ларина: Постойте, мы же с вами решили, что сейчас уже фашизм, что еще может быть здесь страшнее? Чем Путин отличается от Дугина?

Игорь Губерман: Вы знаете, тем, что он очень активный и он же везде сеет хаос, который ему ужасно выгоден. Сегодняшний хаос в Израиле ему ужасно выгоден, на Ближнем Востоке. Но будут люди, которые будут, как стая шакалов, драться между собой во власть. Они наверняка будут. Так мне кажется. Я не прогнозист, не пророк, не Кассандра, но мне кажется, что будет тяжко. Дай бог, чтобы я был неправ. Я всю жизнь, всегда был неправ, особенно в семейных спорах, так что я уже привык быть не правым, и дай, господи, чтобы я говорил глупости.

Ксения Ларина: Ваша жизнь профессиональная как сегодня складывается? Успеваете ли вы что-то писать, планируете ли издавать? Встречаться с аудиторией? Как это сейчас происходит?

Игорь Губерман: Сейчас я не планирую встречаться с аудиторией, потому что ситуация такая. Наверное, выступать буду. Сейчас мой импресарио приедет, наверное, буду. А у меня только что вышла новая книжка стихов здесь, в Израиле. В России еще не вышла. Думаю, тоже выйдет.

Ксения Ларина: На русском языке.

Игорь Губерман: Естественно. Другого я не знаю.

Ксения Ларина: А что за издательство?

Игорь Губерман: Я не хотел бы на эту тему разговаривать…

Ксения Ларина: Я почему спрашиваю — вы меня поймете как советский человек. Потому что тогда, в советское время, были спасительные русскоязычные издательства за пределами Советского Союза — легендарные «Ардис», «ИМКА-пресс», которые печатали запрещенных авторов. Сегодня вновь такое время наступает, наверное.

Игорь Губерман: Ей-богу, я не знаю. Ну, вот, по-моему, книги Акунина издаются. Книги Глуховского издаются. Очень, кстати, талантливая книга — недавно прочитал книжку «Пост».

Вообще, я вам говорю, в России непрерывно нарождаются очень талантливые люди.

Ксения Ларина: Но есть нюанс.

Игорь Губерман: Россия съедает и плачет о них, печалясь, спустя поколения.

Ксения Ларина: Мы движемся к финалу. Поэтому, конечно, я просила бы вас что-то прочесть…

Игорь Губерман: Не то сейчас настроение. Только что вышла книжка, а я наизусть ничего не помню.

Ксения Ларина: Но книжка-то вышла, это же тоже ваши стихи. Они же сегодня ко времени.

Игорь Губерман: Неохота в книжку лезть…

Ксения Ларина: Хорошо, не буду вас мучить. Пожелаю дожить до победы, чтобы это было меньшим количеством жертв. Это самое главное.

Игорь Губерман: Для окончания: у нас сейчас очень хорошо, страна единая, готовая полностью ко всему. Пусть все, кто натравливал ХАМАС на Израиль, пойдут и повесятся.

Ксения Ларина: Я, кстати, обратила внимание в подтверждение ваших слов. Меня совершенно поразили проявления, которые демонстрируют новые релоканты. Я вот смотрю, как выступают многие в интервью актеры, писатели, музыканты, тот же Андрей Макаревич, который вернулся из тура домой, сюда, как все говорят — домой. Они же живут меньше года, а говорят — домой. «Мы дома». И все они вовлечены в сегодняшнюю ситуацию и абсолютно такое ощущение, что они тут живут много лет. То, о чем вы говорите: ощущение единства, чтобы победить и выстоять. И вдруг люди, которые только что приехали, тоже это ощущают.

Игорь Губерман: Потому что это ощущение не только единства, но это ощущение еще дома. Это удивительное совершенно чувство. Описывать его как-то стыдно, неудобно. Всё равно что употреблять слово «демократизм»… Но вот это чувство дома, оно поразительное. Оно охватило меня, всю мою семью. И мой сын, когда идут даже у нас родственные пьянки, а каждую пятницу у нас собираются внуки, внучата, дети, и мы выпиваем, и он всегда поднимает тост с благодарностью за то, что мы его сюда привезли. Думаю, что это у подавляющего абсолютно большинства въехавших сюда.

Поэтому я очень желаю им, чтобы это чувство проснулось, если еще не проснулось — чувство дома.

Ксения Ларина: За это и выпьем — за чувство дома, которое невероятно важно.

Спасибо вам большое, дорогой Игорь Миронович. Я очень рада, что мы с вами увиделись. Будьте здоровы, и за победу!

Игорь Губерман: За победу! Счастливо!