«Мифы в России стимулируют к убийствам». Илья Хржановский о токсичном наследии СССР, которое продлевает Путин

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Яндекс Музыка

Spotify

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал The Insider Live, меня зовут Ксения Ларина, и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в большом разговоре с людьми, чье мнение нам важно, и, надеюсь, для вас эти люди тоже имеют значение.

Сегодня у нас в гостях Илья Хржановский, режиссер, автор мегапроекта «Дау». Совсем недавно Илья занимал должность арт-директора музейного комплекса «Бабий Яр», но на прошедшей неделе написал в своих соцсетях, что покидает этот пост, и очень внятно объяснил, почему. Илья, приветствую вас, здравствуйте!

Илья Хржановский: Здравствуйте, Ксения! Я работал не арт-директором, а артистик-директором, что означает «художественный руководитель».

Ксения Ларина: Художественный руководитель мемориального комплекса. Мне кажется, для наших зрителей тоже очень важно услышать причины, по которым вы приняли решение покинуть этот пост, с которым, как я понимаю, вы связывали очень много: и свое будущее — ближайшее, во всяком случае, — и много было идей, и все это было в стадии большой задумки о том, как Бабий Яр превратить в музейный комплекс, в котором зрители, которые туда приходят, с погружением должны ощутить на себе, что там делали с людьми, и как это внутрь себя впустить и попробовать пережить.

Илья Хржановский: Я уволился достаточно давно уже — с 5 июля, написал заявление об уходе с 11 июля. Разговор шел уже много месяцев, потому что я понимал две вещи. Первое: с началом войны вся деятельность художественного руководителя, связанная с творческим концептом, со строительством, с проектами, перестала быть в этой форме актуальной.

Тем не менее перестроить огромную машину... А проект был в тот момент огромным, потому что мы говорили о 132 гектарах земли, всей жизни Бабьего Яра, включая некоторые корпуса психиатрической больницы, в которой первыми расстреляли пациентов в 1941 году, включая и куски того Яра, до которого обычно никогда не доходят, когда приходят в Бабий Яр.

То есть это был большой проект: четырнадцать музеев, много различных объектов. Идея была в том, чтобы приходящие туда люди могли чувствовать что-то по-настоящему живое, чтобы они сталкивались с этой трагедией и она была для них не абстрактна. Чтобы люди, которые не знают ничего про евреев, Бабий Яр и Холокост, — а таких много и будет становиться все больше, потому что время идет, — как сделать так, чтобы любой человек, приходящий туда, что-то понимал про жизнь, смерть, про превращение человека и про тот страшный период, когда человечество в своих надеждах и в своей красоте пало до катастрофы Холокоста, который был допущен.

Для этого были приглашены разные авторы архитектурных концепций, мы снимали фильмы, выпускали книжки. Сейчас музей продолжает порождать те проекты, которые были запущены до войны. В частности, выходит замечательная, на мой взгляд, книжка Джонатана Литтелла, автора романа «Благоволительницы». Джонатан Литтелл вместе с замечательным фотографом Антуаном д’Агата сделали проект. Это большая книжка, она выйдет по всему миру, начиная с Франции, называется «Неудобное место» — об истории Бабьего Яра и даже о начавшейся войне, о том, как это все переплетается. Мы издали десятки книжек, сделали очень много разных проектов.

Но ясно одно: началась война, все это нужно перестраивать на другие рельсы. Что и было сделано. У меня ушел первый год на то, чтобы международные контакты Бабьего Яра (нашего очень сильного наблюдательного совета и тех, кто помогает проекту) могли помогать Украине — а эта помощь была очень важна на первом этапе войны — бороться и создавать эффективную международную поддержку.

И то, какие проекты стали делать сейчас, — весь этот переход я произвел вместе с коллегами. Я вижу уже, как это сформировано и куда будет двигаться. Фонд будет заниматься в основном сейчас архивами, потому что архивы находятся в опасности. Как вы знаете, это все бомбится ежедневно. Архивы — единственное, что сохраняет связь с прошлым. Оцифровка архивов — огромный проект нашего фонда, который оценен ЮНЕСКО. Он получил статус наследия ЮНЕСКО, и это тоже для нас очень важно. Был сделан проект для тех, кто занимался архивами. У нас был целый большой департамент, сделан большой проект «Мартиролог гражданских жертв» — попытка сделать такое цифровое кладбище. Те, кто занимались исследованием преступлений 1941 года, переключились на исследования преступлений современности, и так далее.

Но тем не менее сейчас эта организация находится в некоем формате, в котором она будет двигаться, но, очевидно, без нужды иметь художественного руководителя, я так думаю. По крайней мере, на ближайший период, а после войны это все будет как-то развиваться.

Концепт разработан, принят и наблюдательным советом, и президентом Зеленским — глобальный концепт развития урочища Бабий Яр. Надеюсь, что после победы (не сомневаюсь в этом) Бабий Яр и история Холокоста будут важной частью большой и, к сожалению, очень трагической истории Украины.

Ксения Ларина: Вы сказали про контекст. Это очень важный момент, поскольку я вспоминаю фильм, который вы еще до войны делали с Сергеем Лозницей, — «Бабий Яр. Контекст». Сегодня это сочетание прошлого с небольшой пометкой «контекст» имеет колоссальное значение. Многие акценты меняются.

И вот, учитывая, что Россия и путинский режим активно используют память, или беспамятство, или мифологию Великой Отечественной войны или Второй мировой, целиком и полностью строят новую идею войны на прошлой войне — что называется, зеркалят, — на ваш взгляд, что меняет контекст в отношении преступлений нацизма прошлого века?

Илья Хржановский: Основная фраза про Холокост была «Никогда больше», «Never again». Мы видим, что это не работает. И не работает буквально на той же земле, когда еще живы те люди, кто помнит Холокост. Понятно, что почти 80-летний концепт того, что можно вот такими способами предохранить человечество от совершения таких чудовищных ошибок, очевидно не работает. Поэтому рассказ про это становится более актуальным, контекст будет меняться.

История Украины — это же такое количество шрамов на ней. Так случилось, что со страной все время что-то происходило. За последние сто лет там всё залито кровью — и Голодомора, и страшных битв Второй мировой войны, и Первой мировой, и Гражданской войны, и всяческих банд, и репрессий чудовищных. Когда я снимал «Дау» в Харькове, там в 30-е годы был репрессирован каждый четвертый житель города. Из 800 тысяч 200 тысяч было репрессировано. Это значит, каждый второй донос написал. Страшные процессы!

Поэтому как будет рассматриваться прошлое в контексте настоящего, мы пока не знаем. Но то, что оно будет (надеюсь и верю в это) рассматриваться как связанная часть и его значение не станет меньше, — это важно.

Ксения Ларина: Путин активно, агрессивно и по любому поводу встраивает свой контекст в сегодняшние события. Все началось с этого мифа про украинских нацистов, и оно продолжается. Не знаю, видели ли вы его совершенно дикий диалог с директором музея Отечественной войны Александром Школьником, где он наводящими вопросами навязывал свою собственную концепцию этого украинского нацизма, настаивая на том, что полтора миллиона евреев уничтожили украинские нацисты и бандеровцы. Насколько вообще, как вам кажется, эти новые мифы попадают в людей? Насколько они кажутся правдоподобными и на чем основаны?

Илья Хржановский: Для ста процентов аудитории в России, особенно для массовой аудитории, у которой был разжижен мозг моими замечательными друзьями с телеканалов ТНТ, СТС и других развлекательных. Эти люди, которые в развлечении, в мифологии, бесконечно ожидающие «Шоу экстрасенсов», — поверят чему угодно. Это абсолютно страшно.

В России тема Холокоста никогда не проговаривалась. Как и тема коллаборационизма. Вот Путин что-то говорит про коллаборационизм, но коллаборационистов, коллаборантов русского происхождения было 400 тысяч. То есть всего воевало больше 1,2 миллиона солдат российского происхождения или советского происхождения в вермахте, из них 400 тысяч были русские. 250 тысяч были украинцы, почти в два раза меньше. Ну и там дальше уже все. То есть это огромная тема, как 400 тысяч человек воевали в составе вермахта. Почему-то Путин про это не разговаривает, и никто из его коллег про это не разговаривает. Многие архивы Второй мировой войны по-прежнему засекречены. Как засекречены документы Политбюро, документы ЦК, все эти документы страшных преступных организаций. И вот уже Ким Чен Ын борется вместе с Путиным с мировыми империализмом.

Все это превращается, с одной стороны, в сюрреалистический комикс, а с другой стороны — в реальный ад. И в Украине люди за это платят каждый день. Там нет места, где тебе еще могут сказать, что война — это неважно. Как в России, где инерционно идет жизнь, люди заняты, у них прекрасно растет экономика, еще что-то. В Украине любой человек, проживающий в любой точке страны, понимает, что такое война и что такое нацизм. Кто играет роль нацистов в данный момент и какая страна является фашистской. Мы родились в фашистской России, как мы сейчас понимаем. В фашистской Советской России, которая дальше не справилась с вызовом надежды на демократию и свободу и упала в реальный нацистский, фашистский тоталитарный режим Путина.

Это реальность. Поэтому он из этой точки говорит то же самое, что говорил Гитлер, когда утверждал, что они «освобождают» Чехию, Чехословакию. Здесь риторика никак не меняется. Народ счастлив: хозяин освобождает, они участвуют в чем-то великом, все веселятся. Это все проходили.

Но вот что интересно. Патрик Дюбуа, руководитель научного совета Бабьего Яра, католический священник и крупнейший исследователь «Холокоста от пуль»… Чтобы было понятно, он один лично нашел могилы более полутора миллиона евреев. Не только в Украине, но и в Восточной Европе. Его исследования, его методика, записи свидетельств... Он автор названия «Холокост от пуль». Потому что «Холокост от пуль» — это не газовые камеры, а это там, где убийца видел глаза жертвы, стреляя в нее.

И вот что интересного рассказал Патрик Дюбуа, который последние годы занимался исследованием массовых убийств в Африке, в Ираке и так далее по всему миру. Он говорит: современные массовые убийцы используют абсолютно ту же технику, которую использовали нацисты во время Второй мировой войны. Современные массовые убийцы выучили: газовые камеры нельзя, это не работает. Потом могут найти, осудить и так далее. А вот убийства от пуль работают. Там есть очень определенный протокол: сколько человек стреляют, сколько времени, сколько они отдыхают, как проводят дальше вечер, как поступают с трупами, куда это все перевозят, скорость, с которой это происходит... Этот протокол во всех странах, вне зависимости от ментальности, примерно одинаковый.

Когда мы занимались проектом «Бабий Яр», я пытался на это смотреть не как на историю про прошлое — я, конечно, и в страшном сне не мог себе представить, что это станет историей про будущее, — но как историю про настоящее. Мы не видим, что происходит в Руанде, или в Сомали, или еще где-то. Мы с этим не связаны. Поэтому нас хватает, и то с трудом, реагировать на то, что происходит прямо в нашем периметре. Но эти войны, этот кошмар происходит же все время. И что ты можешь с этим сделать, что ты можешь сделать с ложью?

Потому что механизм пропаганды, который существует у Путина... Во-первых, мне кажется, Путин постепенно становится отъявленным антисемитом. Все эти байки про то, что он страшно любит евреев, такой вот он нежный человек, что он уж точно не антисемит, — судя по заявлениям последних дней и по тому, как он говорит про Украину… Я считаю, обвинение Украины в том, что они убили полтора миллиона евреев, является абсолютным криминалом. Это называется отрицание Холокоста. За это в цивилизованных странах есть статья.

Он прекрасно знает, о чем он говорит. В Бабьем Яру, например, никакие украинцы — а он же говорил про это, — не принимали участие в расстрелах. Это делали немцы. Принимали ли участие украинцы в расстрелах евреев? Да, были такие случаи. Они были, и это ужасно. Но Украина готова про это говорить. А были ли случаи, что русские принимали участие? Были. А были ли случаи, что украинцы спасали евреев? Да, были, и очень много.

Конечно, вся эта история сложная. Но еврейское население в Украине составляло цвет украинского общества до Второй мировой войны. Это была огромная часть культуры. Уверенно можно сказать: на момент начала войны там не было никакого антисемитизма. Вот смотрите, у нас были поставлены объекты, с разными разговорами, в том числе какими-то спорами по поводу художественных объектов Бабьего Яра. Синагоги, деревянные объекты... Никогда ни один из них не был поврежден. Никогда, понимаете?

Это страна, которая всенародно избрала еврея президентом. И он не скрывает, что еврей, рассказывает о своих родителях, о своих предках. Это всенародно выбранный президент. Господин Путин в принципе не знает, что такое может быть, он в это не очень верит.

Ксения Ларина: Конечно, он убежден, что это западные кураторы специально поставили этнического еврея, чтобы прикрывать свой нацизм и свою главную цель — распотрошить Украину, а потом распотрошить и Россию.

Илья Хржановский: Вот я считаю, что он скоро перейдет к открытым антисемитским заявлениям. Я вообще считаю, что в скором времени будет большая волна антисемитизма в России. Большая.

Ксения Ларина: Абсолютно с вами согласна. И вот тогда мой вопрос: это личный антисемитизм Путина или это наследие советского менталитета? Поскольку мы часто, пытаясь объяснить эти шовинистические путинские выпады или его антисемитские шуточки, говорим о том, что это в конторе, это конторское. Они там все заражены бытовым антисемитизмом, бытовой ксенофобией. Но я помню, вы говорили Дмитрию Быкову, что здесь, помимо всего прочего, борьба против стариков, этих совков пещерных, которые даже не из прошлого, а из позапрошлого. Значит ли это, что в том числе и антисемитизм, и гомофобия, и все остальные жуткие пороки человечества являются абсолютно бытовыми чертами советской культуры?

Илья Хржановский: Здесь действительно корректно сказать, что это советская культура, и не присваивать, что она исключительно российская и что вообще наследие Советского Союза сосредоточено только в России. Наследие Советского Союза, его страшные проявления есть и в Украине, и в Беларуси, и в Узбекистане, и в Грузии. Этот акт уродования произошел, в общем-то, везде. Но какие-то страны справляются и пытаются из этого выйти, а какие-то нет.

Я думаю, что Путин не был антисемитом. Но это же люди, очень свободно обращающиеся с реалиями и дальше внутри этих реалий принимающие далеко идущие страшные решения. Вот вчера он не был антисемитом, а сегодня уже начинает про это думать, а завтра может завести новое «дело врачей». Это легко. Обратите внимание, он рассказывал еще двадцать лет назад, как любит Украину. И я вас уверяю, он очень любил ее. И восхищался, и ездил туда в отпуск, и обнимался с ними. У него не было никаких проблем с Украиной. А сейчас они у него есть. И в этом смысле это, мне кажется, тенденция безумия и, конечно, возраст.

Про возраст мне жена Катерина, которая меня младше, сказала… Собственно, она автор этой концепции. Она мне сказала: «Все эти люди — старики. Можно, чтобы они от нас отстали, дали нам жить? Эти старики — ну что они, они нам в дедушки годятся». Это так и есть. Я думаю, что у Путина и его команды очень мало представлений о том, что такое молодые люди, с каким типом сознания.

Они все равно с этим столкнутся. В этом смысле я верю в молодежь в России. Верю, что каким-то образом эта молодежь все равно сохранит свободу и в какой-то момент (это моя единственная надежда) что-то сделает. Но в каких формах, как — мы этого не знаем.

В Америке ведь такая же история. Одному сколько там? 81. Другому 80 будет сейчас. Путину глубоко за 70. Этого не было ни в 70-е, ни в 80-е годы. Можно сослаться на чудеса медицины, но какое они имеют представление даже о нас, уж не говоря про людей, которым сейчас 20 лет — 21, 22, 23, 25, даже 30 лет.

Ксения Ларина: А чем вы объясняете такое одряхление политических систем?

Илья Хржановский: Тем, что юное поколение не интересуется социальными глобальными устаревшими структурами. Они интересуются собой, своим духовным путем, индивидуальным развитием, индивидуальным путешествием, индивидуальными увлечениями. И для этого обычно у них есть некая структура в этом обществе, в которой у тебя есть твой компьютер, музыкальные фестивали, есть возможность зарабатывать, возможность есть вегетарианскую еду.

Новое поколение достаточно пацифистское,. Поэтому такое количество веганов, вегетарианцев, людей, которые беспокоятся об окружающем мире, об окружающей среде, о зеленой энергетике. Можно как угодно иронично к этому относиться, но бо́льшая часть людей в поколении от тридцати и младше — например, в Берлине, где я сейчас нахожусь, — мне сложно представить, чтобы эти люди с каким-либо пониманием относились бы к производству, к промышленности, к загаживанию планеты.

Я был на музыкальном фестивале Garbage, достаточно большом, в Польше, на границе с Германией. Там было 15 тысяч человек со всего мира. Музыка идет круглосуточно, люди употребляют разные напитки, и не только напитки. Это все происходит в лесу. Я там не увидел ни одного бычка выброшенного. Это люди, которые, если кто-то нагибается, спрашивают: «Что с тобой, не нужна ли тебе помощь?» Абсолютно идеальная чистота и невероятное ощущение доброжелательности. Старший мир — агрессивный, это мир воинов, завоевателей, борцов за правду, потому что за правду нужно бороться до последнего. У нас же так это все устроено: за родину надо умереть, обязательно за что-то нужно умереть, бороться, воевать, оставаться инвалидом... А эти люди не хотят этого делать.

Я думаю, естественным образом этот переход произойдет. Вопрос, что там будет по дороге еще случаться. Но нельзя заставить молодежь: «А почему вы не выходите?» Они выходят на улицы. Кстати говоря, если вспомните московские протесты, выходили. Это были абсолютно интеллигентные — да и не только московские протесты, а в России, — выходили приличные люди. Юные люди, которые не боялись.

Ксения Ларина: Давайте тогда разберемся. Да, молодежь существует совершенно параллельно тому миру, который транслирует Владимир Путин и его геббельсы. Это даже видно на прямых встречах — казалось бы, постановочных: Владимир Путин и дети, Владимир Путин и подростки. Они говорят на совершенно другом языке, он все время переспрашивает, потому что половину слов не понимает, что они ему говорят.

Но, Илья, а та молодежь — она тоже молодежь? Их ровесники, вот этой продвинутой молодежи. Которая и в окопы идет, и мобилизуется, чьи матери, сестры и невесты кричат: «Дайте нашим мальчикам бронежилеты, сапоги, обувь, автоматы, они должны защищать родину». И плюс к этому еще одна важная часть общества — как мы их называем, представители депрессивных районов Российской Федерации, депрессивных районов Москвы. Там тоже полно молодежи. Гопота, короче говоря. Ведь этот режим опирается не на продвинутую молодежь, он опирается на эту гопоту.

Илья Хржановский: На удержание наследия. Единственное наследие советской власти — это наследие агрессии, права на унижение, «победит сильнейший». Всех этих принципов, которые принадлежат прошлому тысячелетию. Путин довольно искусным образом это продлевает.

Когда я говорю про молодежь, она, конечно, неоднородная, во всех странах. Неонацисты есть и в Германии, есть крайне правые и в Украине, есть они и во Франции, и в Англии. Но вопрос, где это становится главным направлением.

В России это стало основным направлением. Путин очень умно обратился с мобилизацией, надо ему отдать должное, на мой взгляд. Он мобилизовывал в основном тех людей и сделал систему добровольческих отрядов тех, кто ежедневно жил страшную жизнь. Был в долгах, пил, привлекался к уголовной ответственности. То есть был проблемным человеком. Это было спасением для многих семей, что кто-то вдруг: «Наш папка-то, оказывается, не алкоголик, не то, что он этого убил, этого убил, — нет, он у нас герой». И к тому же деньги появились. Там небольшое число людей получает приличные деньги, а остальная Россия живет в нищете.

В сочетании с тем, что ты опираешься на продленную идею Второй мировой войны… Понимаете, как это хитро продлевалось — чистая постановка, постепенно. Уже было понятно, что те, кто сидят на Красной площади, по возрасту не могут быть ветеранами войны. Их просто нет такого количества, они не могут так ходить. Но любой человек, который родился в 40-е и даже в начале 50-х годов, увешанный орденами, в сознании воспринимающего человека был ветераном войны. Я помню свое детство, 70-е годы. Ветеранам в районе 70-ти. Думаю, что семи-восьмилетние ребята тоже помнят: вот ветераны. Такое движение по времени.

Но это все взорвется. Вопрос только, в какой форме. Я уверен, что Россия — страна странная, территория ее странная: на половине территории вообще ничего нет. И люди там живут очень разные, и границы разные. Там что-то всегда может произойти совершенно неожиданное. Обычно происходит страшное, но может произойти и что-то очистительное. Мы помним, как весь советский народ осуждал Андрея Дмитриевича Сахарова и как еще через полгода, в декабре 1989-го, — вы это, наверное, тоже прекрасно помните, — Москва была заполнена сотнями тысяч людей, которые вышли его хоронить.

Ксения Ларина: У меня, к сожалению, нет иллюзий никаких. Я тоже это вспоминаю часто. Не стал Сахаров народным героем. Я вам скажу больше: и в научной среде очень многие его считали предателем национальных интересов. Когда он ушел из своей научной деятельности и пришел к правозащите, очень многие его осудили. И собственно, он и сейчас не является героем.

Это вообще для меня больная тема. Все эти люди, которые готовы были жизнь положить ради соотечественников, — и Сахаров, и те диссиденты, которые выходили на Красную площадь в 1968 году, и многие-многие другие, — не стали героями. И тогда не были, и сейчас тоже.

Илья Хржановский: Давайте еще подождем. Понимаете, нам просто попался такой период времени. Это длящийся, повторяющийся День адского сурка. Я верю в то, что герои могут поменяться. Я не верю в то, что это произойдет каким-то мирным путем. Я считаю, в России будет кровь, будет террор, к огромному сожалению, будет происходить много всего ужасного. Но я верю в то, что героями станут те, кто должны быть героями.

А что осуждали Сахарова — это естественно. Это же страна чекистов. Это страна, где каждый третий, четвертый, пятый человек был завербован и был стукачом. Все-таки надо это не забывать. Это страна КГ-Бшников. Мы знаем: были прекрасные люди, которые по такому-то объяснению, по такому-то компромиссу… Мы знаем, как признался в этом замечательный артист и режиссер Михаил Козаков — в том, как он был завербован. И таких случаев много. Снял в свое время фильм Алексей Габрилович, сын замечательного драматурга и сам замечательный режиссер...

Ксения Ларина: «Я сын стукача».

Илья Хржановский: Просто надо понимать, кто что говорит и с чем мы имеем дело. Потому что ветераны, которые играют роль ветеранов, — не ветераны. Они не видели войны. А если и видели, то в лучшем случае в Афганистане. Там была другая история, они не защищали родину. Это все фиктивные вещи.

Иногда это расстояние в сто лет. Значит, Сахаров будет героем через двести лет. Я тоже переживаю, что это не будет во время моей жизни. Но когда-то это будет.

Я исхожу из картины, в которой Сахаров является великим героем, а Путин — великим преступником. И Сталин является великим преступником, и так далее. Я живу в этой картине, которая для меня ясная. Исходя из этого, я, смотря в настоящее, совершаю какие-то шаги. Потому что я знаю, что в будущем будет так. И так как я верю, что жизнь есть и после жизни, и верю в последующие генерации, в частности, своей семьи, я хочу, чтобы моим праправнукам было за меня не стыдно. Это диктует мне определенные шаги, такие или другие. Но я абсолютно уверен в том, что картина, которая должна быть, и она будет такой — это картина, в которой белое является белым, черное является черным. История человеческая говорит об этом. Иногда это занимает несколько тысяч лет. Я уверен, что сейчас все ускорено и, может, за сто — сто пятьдесят лет исправится. Может, за двести.

Ксения Ларина: Как вы оцениваете художественное и идеологическое оформление этой войны? Все, что придумано за эти полтора года для того, чтобы в глазах нации оправдать эту войну, чтобы нация поверила, что это освободительная война, что мы все, россияне, гоним фашистскую гадину со своей земли, — на ваш взгляд наблюдателя и человека, который знает все эти законы работы с коллективным бессознательным, как это все выстраивалось? Есть ли здесь какая-то определенная стратегия, которая с самого начала была, или это все стихийно вылилось в сегодняшнее состояние?

Илья Хржановский: Стратегия, мне кажется, была. Наверное, лет двадцать эта стратегия осуществлялась. И Эрнст, и Добродеев, и Соловьев — все это изобретательные, талантливые люди. Это системная вещь, подчас блистательно сделанная и абсолютно убедительная.

Это очень страшно. Но я думаю, из-за того, что этот мир настолько цельно фиктивный, он неизбежно рухнет. Если бы он был реальный с элементами фиктивного, с этим можно было бы иметь дело: одно прячется в другое... А это же полностью фиктивный мир.

Я спросил своего знакомого, выдающегося ученого, когда мы говорили про санкции: «Как это все оружие самое страшное может долететь? В России одни технологические исследования, другие...» Он говорит: «В России нужно ввести санкцию на один только продукт — фотошоп». Вот если не будет фотошопа, то этой реальности нет. Она вся нарисована в фотошопе. Конечно, делается какое-то оружие, но мы живем в реальности, в которой самое современное оружие — в фотошопе.

Это все придуманный, фиктивный мир. Он цельный, замечательно сделан, промывает мозги людям. Эти люди точно за это будут тяжело платить. И все мы будем платить тем, что были связаны с этой страной и продолжаем быть с ней связаны. Но этому миру я даю недолгое время, ввиду нецельности места. Вот в Северной Корее оно цельное. Это небольшая страна, еще и определенным образом стоящая. Там можно жить в другом мире. Я был, кстати, в Северной Корее. Вы там были?

Ксения Ларина: Нет.

Илья Хржановский: Я был там после чемпионата мира по футболу. Меня спрашивает наша сопровождающая: «А почему вы нас не поздравляете с чемпионатом мира по футболу?» Я говорю: «В смысле?» — «Ну Северная Корея же выиграла».

Ксения Ларина: На полном серьезе?

Илья Хржановский: Да, они живут в каком-то цельном мире. А территория России не позволяет жить таким образом. Очень сложно такую страну в нынешние времена так тотально изолировать. Поэтому мы сейчас будем свидетелями многих магических и мистических процессов. Часть из них будет очень страшной, это правда.

Ксения Ларина: Почему так легко манипулировать коллективной памятью? Почему как декорации меняют в театре: сегодня одна декорация, потом затемнение — и выкатили другую. Люди уже живут в новой реальности, а о той, что была вчера, никто не вспоминает, как будто и не было ее.

Илья Хржановский: Это связано еще с тем, что такое правда как таковая. Правда — всегда лишь точка зрения. Этим можно легко манипулировать. Дальше факты, исходя из точки зрения: если ты встаешь на гору, то не видишь того, что в овраге; если ты в овраге, не видишь гору. И дальше можно, выбирая точку, выстраивать реальность.

История России — это же целиком созданный миф. Его еще никогда не было во времени исследования. Придумывали следующие мифы, и они уже корректировали миф. Миф корректировал миф, вот это бесконечное количество. Что там было на самом деле в каком-нибудь XII веке, не установить, потому что это и неважно. Это важно только в контексте определенного взгляда из сегодняшнего момента.

Но ведь и Запад живет мифами. Америка и Англия уверены, что именно они выиграли Вторую мировую войну, если поговорить с их молодежью. Мне это было ужасно обидно. Я говорил: «Ну как, Советский Союз, десятки миллионов погибших». — «Да-да, мы знаем, что Советский Союз тоже поучаствовал».

Мифы расположены в разных странах. Просто в России мифы криминальные, они стимулируют людей на убийства. Вот чем занимаются мифотворцы. Поэтому это чуть-чуть другое, это не про сказки.

Ксения Ларина: Но все-таки мы прошли этот путь в перестроечное время, успели немножко порадоваться свободе и правде в первые годы ельцинской власти. И архивы открывали, и узнавали очень многие важные вещи про то, что было до нас. И про то, что было при нас. Ведь мы же привыкли, будучи советскими людьми (говорю я от себя тоже), не смотреть в ту сторону. Нам показывали, куда смотреть. Включали фонарь над тем местом, куда смотреть, а все остальное не надо, неважно. И мне тогда казалось: это является некой гарантией того, что это не повторится. Помните знаменитый лозунг еще при Горбачеве — что этот процесс необратимый. «Необратимый, необратимый, необратимый...», — повторяли все. А оказалось, что это все в одно касание.

Илья Хржановский: Я уже говорил много раз: никогда не было процесса над Коммунистической партией. Никогда не было процесса над КГБ. Никогда не были опубликованы списки тех, кто сотрудничал с Комитетом госбезопасности. Никогда не было принесено извинений и покаяния перед теми народами, которые Советский Союз мучил, пытал и так далее, а также перед всеми невинно убиенными.

Если вспомнить даже кино, очень немного фильмов рассказывают о трагедии 30-х годов — 30-х, 40-х, 50-х, — и о том объеме террора, тотального доносительства и унижения, которым и строилась советская власть. Потому что по какой-то причине авторы, режиссеры, писатели с начала 90-х годов стали заниматься совершенно другими темами. Конец 80-х — это все всплеск литературы антисталинской и антитоталитарной, а затем все начинает уходить в совершенно другие частные истории, в частную жизнь. Вдруг нам становится важно понимать, что мы такие же, как другие. У нас есть наша частная жизнь, наши проблемы, у нас тоже теперь желтое такси.

Мы так и не остановились на преступлениях Комитета госбезопасности. Это такая же организация, как СС, как гестапо. Все организации, которые вышли из нее, связаны с люстрацией. Вот сейчас Нарышкин открыл памятник Дзержинскому у себя в СВР [Служба внешней разведки]. Где-то поставили памятник Сталину. Этот процесс стопроцентно обратимый, потому что тогда эта работа не была доделана. Она в какой-то момент, я уверен, будет доделана. Она наверняка будет выглядеть ужасно, она будет выглядеть страшно, местами несправедливо и точно очень негуманно — вот эта работа по люстрации, по очищению России от самой себя. Но она неизбежна.

Ксения Ларина: Получается, у нас люстрация люстрацию догоняет. Поскольку к люстрации, которая не была проведена в отношении советского прошлого, XX века, сегодня, безусловно, необходима люстрация в отношении тех, кто служил этой войне.

Илья Хржановский: Но эти люди служили все в Комитете госбезопасности. После Второй мировой войны сотрудники СС и гестапо все-таки не занимали больших должностей в Германии. Да, тоже там было много людей, сотрудничавших с гитлеровской нацистской властью, которые занимали какие-то должности. Но это были целые процессы. Они в России никогда не были проведены.

Те люди, которые отвечают за идеологию и занимаются пропагандой, не меньшие военные преступники, чем те, кто с оружием в руках убивают украинцев, военных и мирных, которые по праву живут на своей земле, преступным образом оккупированной Россией. Мотивация людей на убийство, полное уничтожение свободы слова и создание абсолютно иллюзорного общества — гигантское преступление. В каком-то смысле даже больше, чем у солдата, который идет с винтовкой. Я считаю, что солдата, которому задурили голову, без образования, простить можно за что-то. А человека, или группу людей, или гигантские группы людей, потому что у нас идеологией занимается огромное количество людей, — простить нельзя. Вот это, мне кажется, должно быть жестоко наказано. Потому что иначе это будет повторяться.

Поэтому я говорю: я в России жить не хочу больше. Может быть, потому что я все-таки не привязан к России. Я действительно человек по большей части еврейский. Хотя я человек русской культуры, безусловно. Еврейский в том смысле, что переезжаю легко. Но не могу себе представить и не хочу быть свидетелем и участником следующей части жизни в России. В любом случае будет страшный процесс. Страшный процесс — это прохождение через какой-то абсолютный ад.

Ксения Ларина: Илья, кстати, я, по-моему, не задавала вам этот вопрос никогда: кто вас сформировал как личность, как человека? Мы все жили в советской стране. И родители — советские люди, и вообще нас окружала эта действительность. Другой мы не знали, даже представить себе не могли, что может быть когда-нибудь другая действительность. Каким образом ваше понимание происходящего происходило?

Илья Хржановский: Мне повезло родиться в моей семье. Потому что родители — люди советские, да не советские. Так получилось, что советская власть моему папе, режиссеру Андрею Хржановскому, не давала работы. В детстве я помню, как папе нельзя было работать, как книжки и стихи можно было читать только подпольно, как друзьям родителей не давали работу, выгоняли их с работы.

Я видел только плохое от советской власти. Мой крестный Сергей Александрович Ермолинский, в обстановке кабинета которого я сижу, замечательный писатель, один из первых советских кинодраматургов, за свою близкую дружбу с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым отсидел в тюрьме, где ему выбили все зубы. И всю жизнь до старости, будучи очень известным сценаристом, он боялся милиционеров. Понимаете?

И рассказы про то, как Вениамин Александрович Каверин, которого мне посчастливилось в детстве знать, всегда заболевал и делал вид, что чем-то невероятно занят и болен, чтобы не ездить на собрание и не подписывать никаких писем против Синявского, Даниэля или того же Сахарова. А Катаев первым прыгал в автомобиль, надевал геройскую звезду и ехал туда.

Когда ты живешь в этом мире и видишь то, что происходило с другой частью моих предков... Дедушка, замечательный художник и артист, все свои работы сделал в восьмиметровой комнате в коммунальной квартире. В восьмиметровой, где он и умер в 82 года. Родители мамы рано умерли, они не были большими интеллектуалами, учеными или художниками. Они были, что называется, советской интеллигенцией. Бабушка была директором библиотеки в Виннице, а дедушка руководил текстильным предприятием.

Когда Сталин умер, это было радостное событие. И я прожил внутри вот этого понимания, а также понимания того, что если ты делаешь что-то честное, достойное, то в какой-то момент это окажется пригодным. Это не значит, что тебя вознаградят за это, но просто нужно это делать по мере возможностей.

Мне просто очень повезло с родителями и с тем миром, в котором я вырос, с друзьями родителей. Я был поздний ребенок, и меня брали с собой. А какие были ближайшие друзья родителей? Владимир Янкилевский, Альфред Шнитке, Юрий Соболев, Илья Кабаков. В детстве я сидел на репетициях Юрия Петровича Любимова. Когда мне было три года, мне спас жизнь Анатолий Васильевич Эфрос. Я был все время в общении с потрясающими, удивительными людьми. Жил на одной площадке с Марленом Хуциевым, у которого потом учился.

Я осознаю, что многим людям, которые живут в России, просто так не повезло. Они никак не виноваты в том, что с ними произошло. Как не виноваты люди, живущие в Северной Корее, что они верят, что Северная Корея выиграла чемпионат мира по футболу.

Конечно, у человека всегда есть выбор, и так далее. Вот я, например, не готов положить жизнь, чтобы заниматься Россией, и это одна из причин моего ухода из проекта «Бабий Яр». Я понимал, что у меня есть некий этап. Я хотел сделать определенную вещь, она мне казалась и кажется очень важной.

Готов ли я посвятить свою жизнь Украине, которую очень люблю? Нет. Мне кажется, что моя миссия другая. Внутри своей миссии я буду стараться делать мир лучше, по возможности. Но у кого-то есть миссия, например, спасать страну, как у Зеленского. И это миссия великая. Люди, которые идут воевать в Украине, — это лучшие люди, в том числе многие мои сотрудники. В Украине идут на войну лучшие. И гибнут, и это страшно. И одновременно с этим это образует целый свет и целую энергию внутри этой страны, которая в этой страшной войне формируется.

А в России происходит обратный процесс. Но мы рассуждаем про пропаганду — вы же в ней не живете, и я в ней не живу. Мы не живем в этой пропаганде — как мы можем про нее рассуждать? Вот я лично не могу.

Ксения Ларина: Ну как — жили. Пока я работала на «Эхе», мы в основном в телевизионной программе, посвященной телевидению, обсуждали как раз лучшие произведения российской пропаганды времен Владимира Путина. Но, конечно же, попробуй меня обмани. Конечно же, нет. Но так легко обманывать всех остальных людей. К сожалению, большинство людей обманываются, верят.

Может быть, вы правы — возвращаясь к тому моменту, когда вы сказали про несчастных людей, для которых война — единственная возможность что-то изменить в жизни. Вообще какое-то приключение, чтобы хоть что-то случилось. Почему они эксплуатируют эту знаменитую цитату из Высоцкого, и Путин часто ее повторял: «Лучше, чем от водки и от простуд». Все равно ведь сдохнете в собственной блевотине в ваших деревянных туалетах — так хоть умрите красиво, и вас будут помнить. И люди покупаются на это.

Илья Хржановский: Конечно. Потому что это продолжение той же самой советской идеологии: лучше смерть, чем жизнь. Дальше, в принципе, лучше такая смерть, чем такая жизнь.

Почему про стариков — это важная и ценная мысль? Потому что для жизни нет места, есть место только для смерти. О чем думают старые люди? О том, с чем будут умирать и что от них останется. О чем думают молодые люди? О том, как жить, что делать, как любить, как пробовать… А их в этой замершей машине времени переводят в сознание того, что ты должен погибать за родину, что это часть подвига и так далее. Это просто удержание картинки. Понимаете? Это как Ким Чен Ын — бронепоезд приезжает. Помните, были какие-то фильмы про бронепоезд, советские? Но это 30-е годы, 20-е. А этот на бронепоезде до сих пор ездит.

Ксения Ларина: Так и Путин ездит на бронепоезде.

Илья Хржановский: Ну он хотя бы еще как-то летает…

Ксения Ларина: Два бронепоезда движутся навстречу друг другу.

Илья Хржановский: Обратите внимание, как они одеваются. Все в этих серых темных костюмах, никогда нет ничего живого, очень определенный тип стрижек. Невероятная безликость. Это же тоже очень интересно. А безликость — ты ее даже не можешь ненавидеть. Кого тебе ненавидеть, у нее же лика нет. Это как бы люди, которые меняются: какие-то губернаторы, какие-то мэры, можно их сажать...

Ксения Ларина: Бесцветные.

Илья Хржановский: Но эти люди, все эти бесцветные, за что-то борются, за какой-то невероятный свет, о котором никто не знает. Он просто сейчас серый, потому что сейчас туман, серое небо, но там за ним точно есть солнце. И эти люди идут и тут за солнцем.

А героизм гибели плюс выплата денег... Все говорили: «Пригожин и его армия, ЧВК Вагнера, когда они пойдут, если Пригожина убьют...» — да никто не пойдет. Им деньги перестали платить — и все. Им Пригожин платил деньги. Они думали, что он платит свои, а он платил государственные. Дальше им сказали: «Это не он вам платил, а мы вам платили». Все, конец разговора. Ушел из семьи алкаш, который всех бил, мучил и так далее, — и хорошо. Вернулся — ну, как бог даст. Погиб — жалко, но зато машину купили на гробовые. Вот это логика, нормальная логика.

Ксения Ларина: Когда все кончится, на ваш взгляд, что из себя будет представлять народонаселение? У меня жуткое ощущение, что на наших глазах происходит стремительное замещение народа. Как они привозят фейковых избирателей и фейковых кандидатов на оккупированные территории, которые играют роль местных жителей, так сегодня такое замещение происходит по всей стране. Недаром этот пассаж про «поуехавших», которые «пусть пудрят мозги где-нибудь подальше» — то есть идет замена. Это уже было, когда начинался так называемый советский проект.

Илья Хржановский: Здесь не только замена. Здесь еще очень интересно, например, то, что произошло с вашим бывшим местом работы, с «Эхом Москвы», — забирание мифа. То есть ты ни на что не можешь больше опираться. Все лучшее присваивается, у этого меняется значение, и оно становится дальше отвратительным. Сейчас они берут каких-то героев, прекрасных деятелей культуры, ставят их себе на фронт борьбы с Украиной. Все эти замечательные люди, писатели... Это произошло, кстати, с Солженицыным.

Ксения Ларина: Да, мы все про это забываем.

Илья Хржановский: Солженицын — великий писатель, написавший потрясающие произведения, мужественный человек, воевавший, переживший рак. Порядочный и мужественный человек в борьбе с советской властью. Да, дальше у него были какие-то взгляды, он заблуждался или не заблуждался. Но человек, проживший огромную жизнь. Кем он сейчас является? Частью мифа — удобного, выгодного путинского мифа.

Поэтому я говорю: сто — сто пятьдесят лет. Я лично для себя решил не думать, что что-то за десять-пятнадцать лет решится. Я считаю, сто лет, сто пятьдесят, двести лет. Я просто считаю, что что-то должно произойти обязательно. Ну чего там — иго сколько шло? Триста? Нормально.

Ксения Ларина: Триста лет сюда, триста лет туда.

Илья Хржановский: Я вот был в Египте. Этой зимой ехал по Нилу и смотрел на египетские храмы. Не знаю, были ли вы там когда-нибудь или нет. Это особое приключение, очень рекомендую. Несколько дней, и вот ты видишь огромные храмы гигантского размера, как города. С потрясающей монументальной архитектурой, с невероятной живописью, с невероятной мифологией. Мне говорят: «Как строились эти храмы? План делали на две тысячи лет. И дальше фараон тут строил свою часть. Потом он умирал. Потом следующий мог продолжить то, что он строил, или строить следующее». Вот так они и заполняли периметр.

Я понял, что меня с моими идеями в Бабьем Яру, что надо сделать план музея на сто лет, — в Египте как мелкого просто выгнали бы. Вот это мышление, когда люди думают тысячелетиями, вызывает у меня большое уважение. Когда ты смотришь на историю и этой истории тысячи лет, понимаешь, что если ты что-то делаешь правильно, то через год, или через пятьдесят лет, или через четыре тысячи лет, возможно, это будет частью чего-то правильного и чего-то хорошего. И где-то это каким-то образом зафиксируется. Я в это очень верю.

Ксения Ларина: Так и Путин мыслит именно так, вперед на тысячелетия. Он ради этого и живет — чтобы быть запечатленным в истории великим деятелем великой России.

Илья Хржановский: Он человек, я думаю, не очень хорошо образованный. Ну какое у него образование? Не выдающееся, я так думаю. Времени читать книжки у него, наверное, особенно не было. Поэтому его представления о том, что в будущем может быть великим подвигом, крайне не соответствует действительности. Вот и вся история. Он же мыслит по-прежнему империями, структурами, которых уже нет.

Ксения Ларина: Илья, в заключение хочу вернуться к вашему «Дау» и к финалу этого проекта, в котором, на мой взгляд, — думаю, со мной многие согласятся, кто видел хотя бы финальную часть этого проекта, — все сбылось. Тогда это была какая-то попытка осмысления того, что произошло в XX веке, но в итоге оказалось прогнозом на ближайшие будущее. Смычка силовиков, силовых структур, спецслужб, КГБ с русским национализмом превратилась в тот самый русский фашизм, который мы сегодня имеем. Каким образом вы понимали, что это может повториться, что это произойдет?

Илья Хржановский: Это случилось эмпирическим путем. С какого-то момента стало понятно, что у этого проекта есть такие свойства уже во время съемок: предсказывать и описывать архетипически системы, которые бесконечно порождают в по-прежнему советском обществе определенные процессы.

Я, например, видел, с какой скоростью люди освоили советский язык в проекте «Дау». Напомню, что это была большая декорация, где в течение трех лет люди жили в другом, советском времени, с 1938 по 1968 год. Никто ни в чем современном туда входить не мог. Давался словарь, в котором был перевод некоторых слов. Условно, ты не мог сказать: «Я прочитал это в интернете», ты должен был сказать: «Я прочитал в газете „Правда“».

И люди довольно быстро осваивали этот словарь. У них была политинформация. И на третий день все начинали говорить этим странным идиоматическим советским языком. После чего проходили собрания, на которых кого-то осуждали. И вот это «мы все как один», «раздавим такую-то гадину» — это очень интересно. Люди совершали реальные действия. Потому что кто-то в результате был арестован внутри персонажей или кто-то был осужден.

А так как язык очень формальный, не человеческий, им можно делать любые вещи. Надо сказать, что у немцев в гитлеровской Германии тоже был создан свой язык. Это особый тип языка. И у Путина сейчас есть свой язык. Люди падают в язык, и он позволяет им совершать много всего. Сскорость, с которой этот язык появился в российской прессе, когда-то свободной, была мгновенной — несколько лет, когда стал образовываться такой вот странный квазисоветский язык.

Это касалось и доносительства. Люди с невероятной скоростью — то, что я установил в «Дау» во время съемок, — игровая ситуация, но тем не менее сами решали, работать им с КГБ или нет. Они соглашались на работу с КГБ. Не потому что их пытали или заставляли. И у них было всегда объяснение, почему они это делают.

Процессы того, как происходит процесс разложения в душах очень хороших людей, — проект «Дау» был об этом. А заканчивается все адом, потому что эти очень хорошие люди дают права очень плохим. Но без того, чтобы очень хорошие начали соскальзывать из той реальности, в которой у них могли быть силы на противостояние и на свою позицию, — без этого соскальзывания никакие плохие никогда не смогли бы делать тех страшных вещей, которые они делают.

И это все было мне явлено за счет этого проекта. Я надеюсь, когда-нибудь этот проект увидят и российские, и нероссийские зрители в своем объеме. Потому что именно в объеме и в возможности смотреть на эту ситуацию с разных точек зрения он рассказывает о том, что происходит с душой, а дальше с судьбой человека внутри вот таких тоталитарных структур жизни.

Ксения Ларина: Спасибо вам большое! Остается последний вопрос: в чем все-таки надежда? Я уже поняла, что нет никаких надежд на ближайшее будущее во всем, что связано с Россией.

Илья Хржановский: Есть магические. Вот как комета упала... Может быть, метеорит свалится. Может быть, Путина кондратий хватит. Страна и мир сейчас находятся в таком положении, что что-то может произойти. Но на это нельзя рассчитывать.

Ксения Ларина: Рассчитывать нельзя, но стоит все время вспоминать, что это может случиться. Спасибо вам большое! Илья Хржановский наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, не забывайте, что можно писать комментарии под нашим видео. Естественно, ставить лайки — это обязательно. Подписываться et cetera. Благодарю еще раз нашего гостя и прощаюсь с нашими зрителями. Спасибо!

Илья Хржановский: Спасибо!