«Чтобы помочь человеку исправиться, ему надо дать лучший образ самого себя». Алексей Арестович о том, почему демонизировать россиян вредно

— Вас с начала полномасштабного вторжения называют «главным психотерапевтом Украины», который «помогает засыпать» и россиянам, и украинцам. Как вам удается сохранять подобный «нейтралитет»?

— В психотерапии не существует национальности, присяги и всего остального. Есть просто человек, которым надо заниматься. Я ставлю всегда на общечеловеческое, на светлое в людях. Оно есть даже в тех, кто нажимает на кнопки, выпуская по нам ракеты. Это не умаляет необходимости с ними воевать. Но нужно понимать, что, во-первых, среди российских военных масса сочувствующих мне и моим идеям. Во-вторых, я как профессиональный военный воспитан на кодексе чести. Он запрещает унижать противника и предписывает относиться к нему с уважением.

Мы имеем дело с российскими военными как с организованной военной силой. Мы с ними боремся, мы в них стреляем. А если речь о каждом отдельном человеке, то в нем можно и нужно пробудить совесть.

Я неоднократно обращался к российским военным на YouTube. Я призывал их задуматься, как Путин подрывает авторитет российской армии, позорит имя русского солдата — освободителя Европы, который взял Берлин и покончил с Гитлером. Многие из них искренне верят, что сражаются за Родину, за Россию, которую все хотят уничтожить. Я говорю им следующее: «Поймите, вы совершаете преступление. Ваши благородные чувства используются Путиным и пропагандистской машиной для совершения преступлений, таких, как произошедшее в Буче или убийства украинских детей».

Российская вооруженная машина и Путин как ее часть — вот противник. С ним и нужно воевать. Но воевать — это не означает унижать, пренебрегать, издеваться. Мы — европейская армия европейской страны. Мы воюем согласно кодексу чести. И я неоднократно, еще будучи советником Зеленского, призывал относиться к пленным и к противнику с максимальным уважением. Даже несмотря на то, что он творит зло. И очень многие украинцы это понимают. Среди военных полно тех, кто потерял родственников и друзей. Отцов, которые потеряли детей. Тем не менее, они воюют как европейцы: никакого издевательства над пленными, украинцы оказывают россиянам медицинскую помощь.

— Действительно ли у украинцев нет тотальной ненависти ко всем россиянам?

— У нас есть политики, которые делают ставку на травму войны, хотят на этом проскочить: «Все россияне негодяи, им нельзя верить, они неисправимы, все без исключения виноваты». Но это отдельные политические силы. Нормальные люди понимают, что Путин — это одно, а народы России — совершенно другое. Тем более, на фоне оппозиции, российской помощи нашим беженцам, «Легиона Свобода России», РДК. Если все россияне — сволочи, то РДК и «Легион», которые воюют и погибают за Украину и за нашу и вашу свободу, тогда, простите, кто?

Поэтому РДК и «Легион» играют огромную роль. Оппозиция — это, конечно, крайне важно, стратегически важно. Но это понимают политики или медиа. А для простого человека всё очень просто: взял оружие в руки и воюешь — значит, молодец.

Даже во время Второй мировой войны Сталин сначала позволил Эренбургу написать «Убей немца!», а потом, спустя полтора года сказал: «Товарищ Эренбург упрощает». И что «гитлеры приходят и уходят, а Германия и немцы остаются». Вот путины приходят и уходят, а Россия и россияне остаются.

— А как же пропаганда?

— В Украине нет антироссийской пропаганды. В России есть антиукраинская, до этого была антигрузинская, много антизападной, а у нас — нет. Среднего украинца не «облучают ненавистью» люди вроде Соловьёва, Симоньян и всей этой пропагандистской машины.

Мы не нуждаемся в пропаганде. Мы и так сильно мотивированы, потому что боремся за выживание нашей нации. Если я сегодня дрогну, то погибнут мои дети, — это очень простая мотивация для украинского солдата.

В первый же день, 24 февраля в 7 утра, было совещание по информационной политике, и президент сказал: «Мы не будем использовать информацию как оружие. Будет только военная цензура: планы наших сторон, действия войск и так далее». И мы не используем, хотя имеем на это право, с точки зрения внутреннего и международного законодательства.

И тем более проклинать россиян было бы очень большой ошибкой. Даже если цинично, чисто по-макиавеллиевски, рассуждать: зачем загонять Россию в «черный ящик»? Из этого ящика вылезет еще более страшное чудовище, чем сейчас. Мы просто не можем себе этого позволить.

— А что с теми украинцами, которые против мобилизации? Их может мотивировать пойти воевать антироссийская пропаганда?

— Она им не нужна. Им нужно дать понять, что на фронт их посылают не «на мясо». Мы воюем иначе. Их обучат, подготовят, у них будет западное вооружение, они будут воевать под руководством командира, который знает, что делать, в армии, которая побеждает — сейчас идет контрнаступление.

А «пропаганда ненависти» — порочна. Вообще, солдат на ненависти очень плохо «едет». Генерал Залужный сказал: «Мы воюем не потому, что нас ведет ненависть к врагу. Мы воюем, потому что нас ведет любовь к тем, кого мы защищаем». Вот это правильная мотивация для солдата. На черное ставить нельзя. Черное разрушает прежде всего самого носителя, того, кто в это верит.

Путин же не жалеет прежде всего российский народ. Ему всё равно, что они развалятся — психологически, морально, душевно. Башни Стругацких людей мотивировали, а Путин создал башни, которые еще оглупляют и развращают. В этом проблема. Он развращает людей, относится к ним, как к мусору: 100 тысяч туда, 100 тысяч сюда.

— Как вы относитесь к мнению, что Россию навсегда нужно оградить рвом с крокодилами?

— Это ложная идея. Я первый ее противник. Из психотерапии известно: если называть человека свиньей, он рано или поздно захрюкает. Лучший способ помочь человеку — дать ему лучший образ самого себя. Поэтому мы должны верить и говорить об открытой, демократической, свободной России. О России, которая ничуть не хуже, чем любая другая страна в мире, и которая может очнуться от тяжкого сна путинского режима и вернуться в свободную семью народов.

Я противник разговоров об историческом проклятии России, о свойственной ей «демоничности». Потому что это не проклятие, а выбор. Путин выбрал террор, от которого страдает в первую очередь российское население. Он терроризирует Россию значительно больше, чем соседей. Именно поэтому мы должны бороться за свободу России, делать ставку на тех, кто хочет жить в России иначе, хочет, чтобы путинский режим пал, а Россия стала нормальной страной.

— Насколько популярна в Украине ваша точка зрения?

— Достаточно популярна. Она непопулярна у определенных политических сил и их сторонников. Правые националисты — у них никаких проблем нет. Они с российскими правыми националистами всегда были в отличных отношениях. В «Азове» служило в свое время очень много российских правых националистов. Илья Богданов, например.

А левые националисты, которые поверили в «культуру отмены» и взяли ее как метод, а плюс к тому — подавление, отрицание, затыкание ртов — вот они у нас очень любят покричать, что Россия обречена на историческое проклятие, что это какая-то жуткая черная гадость, с которой нельзя иметь дело, потому что сам станешь таким. И они не замечают, как начинают действовать в лучших традициях НКВД: заткнуть несогласных, запретить, отменить, выгнать, осудить и так далее.

Это очень опасная тенденция. Мы с ней последовательно боремся, потому что не можем допустить, чтобы страна впала в шовинизм. Парадоксальным образом так часто бывает: люди, которые сначала выступали активистами, работали с западными грантами, потом занимают наиболее шовинистическую позицию. А люди, например, воевавшие — понимают, что Россия никуда не денется. 10 миллионов украинских граждан имеют с Россией родственные связи. Значит, надо разговаривать.

После прихода в РФ к власти демократического правительства мы наладим отношения очень быстро и качественно. Россию нужно будет максимально интегрировать в Запад, в западные структуры, что вполне возможно. Всё зависит от темпов крушения путинского режима и прихода в России к власти нормальных, трезвых, вменяемых людей. Оздоровление российского общества быстрым не будет, но что такое 5–10–15 лет с точки зрения истории? Мгновение, ничто.

Давайте скажем правду. Во-первых, противостоять Путину с его машиной подавления действительно очень трудно. Мы видим судьбы людей, которые пытаются протестовать. Во-вторых, не все такие. «Легион Свобода России» — уже есть два батальона и тысячи две в очереди стоят на отбор и проверку. Это уже бригада. Это очень много.

В-третьих, допускается очень много политических ошибок. Лучшее, что может сделать российская оппозиция, — это создать орган коллективного представительства, в который войдут также воинские формирования (РДК, «Свобода России») и выпустить декларацию взаимного признания. Это сразу увеличит ваш политический вес, потому что вы приобретете атрибуты государственности. Появится перспектива и на Западе, и в глазах украинского общества, и, кстати, внутри самой России. Фактически правительство в изгнании, с собственными вооруженными силами.

Пока этого не делается. Звучат голоса отдельных авторитетов: Навальный, Ходорковский, Каспаров… Идут мелкие дрязги — и в результате российскую оппозицию никто всерьез не воспринимает. Если бы была объединенная декларацией, поддерживающая друг друга оппозиция, которая стала бы прообразом будущего российского парламента; плюс гражданское общество — огромная прослойка, которая в политику не собирается, но влияет очень сильно, плюс вооруженная оппозиция — это была бы сила. И проблема не в том, что вы не боретесь — вы боретесь. Проблема в том, что вы боретесь разобщенно. Вам надо объединяться.

Эта проблема — часть общей российской культуры. Доминирование и контроль — исторически сформированный тип отношений в России. Западный тип отношений совершенно другой — коммуникация и кооперация. Это культура лучшего аргумента, еще со времен Древней Греции.

Если бы я объединял российскую оппозицию, я бы сделал орган этического контроля — комиссию, которая смотрит за системой отношений: как она строится, декларируется, как принимаются решения. Потому что это подсознательная вещь. Человек сам в себе этого не замечает, даже интеллигент с самыми лучшими намерениями. Он просто иначе не может, он в этом вырос. И ему нужно вытягивать себя за волосы в коммуникацию и кооперацию. Парламентский принцип, принцип открытости — мы же открытую Россию строим, новую, демократическую, — заключается в том, что я могу тебя ненавидеть, ты можешь ненавидеть меня, но дело у нас общее, и несмотря на разницу мировоззрения, взглядов, тяжелое общее прошлое, надо работать вместе, если есть хоть одна точка соприкосновения. А у всей российской оппозиции она есть: сокрушить Путина, построить новую Россию. Этого более чем достаточно.

— Часть российской оппозиции говорит, что она против войны, но и против репараций и разделения России.

— Невыплата репараций — консервация «правоты» путинского режима. Значит, Путин в чем-то был прав. Более того, это поощрение реваншистских тенденций в обществе. И в конце концов, это консервация самого путинского режима, пусть даже частично. Вы действительно хотите отменить Путина как личность и путинскую систему целиком? Или вы не хотите открытой новой России? Вот лакмусовая бумажка, вот проверка.

Им нужно понять, что они под прицелом. Их переоценят их же собственные избиратели, когда путинский режим падет и откроется правда. Когда Хрущев развенчал культ личности, очень многие люди были шокированы. Когда они поймут, что Буча — это правда, что всё, что творила путинская армия, — правда, поймут объем этих преступлений, ужаснутся очень многие. И переоценят. И они пойдут к политикам и спросят: «А ты переоценил?» А он скажет: «Ну, я считаю, что мы не должны выплачивать репарации».

Должны объединиться те, кто выступает на принципах, на которых подписана Берлинская декларация <документ, подписанный на встрече российской оппозиции в Берлине 30 апреля 2023 года — The Insider>: безусловно осуждаем войну, безусловно, Путин должен уйти, безусловно — репарации. Каспаров правильно сказал, репарации — путь к расколу элит. Сразу отделяем зерна от плевел. Тех, кто за сохранение системы, — без Путина, но системы, которая эксплуатирует Россию, душит и грабит ее, не дает России шанса расти, — и тех, кто действительно за новую Россию.

— Большинство россиян, сбежавших от войны и мобилизации, не могут представить, как они вернутся и будут жить внутри Z-общества, от которого они так экстренно уезжали. Видите ли вы возможность консенсуса?

— Вижу, но условием является конец даже не Путина, а режима, который он построил. Ваши «пузыри» надо постоянно пробивать — изнутри и снаружи. Даже ваша оппозиция не может договориться, а ведь, казалось бы, они все заодно. С бывшими «зэтовцами» будет намного сложнее, но это необходимо. В этом и вызов. Но бог не ставит нерешаемых задач.

— Вы как-то сказали, что Путин воспринимает себя и Россию как катехон — государство, препятствующее торжеству зла и приходу Антихриста.

— Это православная византийская идея. Она утвердилась в России вместе с идеей Третьего Рима. Путину принесли ее в папочке те, кто формируют его картину мира. Это частично идеи Дугина, но я больше вижу влияние деятелей РПЦ. Китеж-град, катехон и его личная приязнь к Сталину как государственному и историческому деятелю.

Сопутствующие миллионы смертей он считает достойной ценой за противостояние дьяволу в лице коллективного Запада. А Украина — предатель, то есть еще в два раза хуже. Он реально в это верит, вот в чём беда. И его уже не переубедить. Разве что в гаагской тюрьме к нему будет приходить серьезный духовник. Но я бы с ним поговорил на эту тему как психолог, кстати.

— Почему, на ваш взгляд, никто не сделал попытки убить Путина?

— Просто никто не дает гарантии его уничтожения. Бункер на то и бункер, чтобы его даже ядерной бомбой не уничтожили. Кроме того, это провоцирование ядерной войны. Уничтожение всего человечества — слишком дорогая цена за жизнь Путина. Поэтому я бы сильно не рассчитывал, что его убьют. Правда, шансы резко повысятся, если он захочет устроить ядерную войну. Тогда Запад совместно с Китаем и, подозреваю, даже с Индией будут его «успокаивать». Китай неоднократно и недвусмысленно высказывался о недопущении не то что ядерной угрозы, а даже разговоров о ней. И в Москве была подписана соответствующая декларация. Правда, Путин ее тут же нарушил, когда на четвертые сутки после отъезда Си Цзиньпина заговорил о переброске ядерного оружия в Беларусь. Китайцы отреагировали очень негативно.

— Как вам кажется, кому выгодны слухи, что он при смерти, болен раком?

— Он-то, может, и болен, но при кремлевской медицине так можно болеть лет 20 и простудиться только на похоронах всей российской оппозиции. Эти слухи могут быть частью недобросовестной пропаганды, могут быть частью ИПСО <информационно-психологической специальной операции — The Insider>. А могут быть и правдой. Есть свидетельства достаточно серьезных людей, что у него набор болезней, все-таки ему 70 лет. Мы не можем совсем уж сбрасывать со счетов вариант его скорой смерти от болезни.

— Вы не собирались выдвигать свою кандидатуру на пост президента, если в выборах будет участвовать Владимир Зеленский. Но планируете ли вы монетизировать политический капитал?

— У меня нет задачи монетизации. Я хочу дать шанс своей стране. В Украине полно проблем. У нас здесь «глубинное государство»: судьи избивают людей практически безнаказанно, сыновья мажоров и «решал» безнаказанно насилуют одноклассниц. Люди зарабатывают на крови, на войне. У нас же в целом за 30 лет независимости победили подонки. Они сумели создать систему, которая высасывает из Украины соки, доит, как какую-то несчастную корову. То же самое, что у вас, и во многих постсоветских государствах. Просто у нас это с элементами демократии, а у вас — с элементами автократии.

И мы хотим победить всю эту прокурорско-ментовско-налоговую шушеру, потому что она жрет наше будущее. Особенно перед лицом постоянной военной опасности. При такой «эффективности» оборонной политики у нас не много шансов на устойчивое существование в дальнейшем. Наша основная задача — победить эту старую систему.

Свобода — наша национальная идея, нам нужно отстоять свободное государство, а не то, в котором народные депутаты могут напасть на парня, поющего Цоя на улице. Вот главные задачи моей деятельности, даже если формально я не политик.

Зеленский пришел на этих лозунгах, но две волны ковида плюс война «немного» его отвлекли. Поэтому, пока он президент, я не хотел бы говорить о своих политических амбициях. Он человек, и у него, конечно, есть недостатки, ошибки, иногда крупные. Но сейчас вся поддержка должна быть сосредоточена на нем — ведь он держит на себе «символический капитал» всей Украины — раз. Второе — он Верховный Главнокомандующий, и третье — он глава внешней политики Украины, символ нашего сопротивления.

Нельзя опускаться до уничижительной критики. Подрыв авторитета высшего военно-политического руководства во время войны — это прямые действия против национальной безопасности.

Я знаю, как в Украине нервно реагируют на разговоры о моем политическом будущем. Поэтому — не сейчас. Кончится война — поговорим.