В июле исполняется сто лет с момента начала Первой мировой войны, и мир отмечает эту дату новым ростом напряженности: российско-украинский конфликт может в любой момент перейти в горячую фазу, резкая эскалация конфликта возникла в противостоянии Израиля и Хамас, «Исламское государство» завоевывает все новые территории Ирака и Сирии, между Арменией и Азербайджаном возобновились столкновения по Карабахскому конфликту, на грани гражданкой войны оказался Афганистан, Пакистан готовится к полномасштабной военной операции против регионов, находящихся под контролем террористов, гонка вооружений в Южно-Китайском море грозит вылиться в военный конфликт с участием КНР - и это только горячие точки Евразийского континента. О том, может ли мир вовлечься в глобальную войну, какие уроки были извлечены из Первой мировой и как все это отражается на России, The Insider поговорил с профессором, доктором исторических наук Андреем Зубовым.

-  На днях исполнится сто лет с начала Первой мировой войны, и сегодня мы видим во многих регионах мира резкую эскалацию вооруженных конфликтов. Существует ли реальная опасность втягивания мира в новую полномасштабную мировую войну?

 -  Я думаю, что пока причин для мировой войны в мире нет. Дело в том, что Первая мировая война (как и Вторая мировая), произошла из-за того, что наиболее развитые и сильные страны мира были разделены на примерно равные по силе и соперничающие группировки. И в этой ситуации, конечно, возможность войны резко усиливается.  В Первую мировую войну это была Антанта против Тройственного союза, во Вторую мировую войну - державы оси и англо-американо-французская коалиция, к которой потом примкнул Советский Союз. Но сегодня все иначе: наиболее развитые страны мира консолидированы, это, прежде всего, страны НАТО и близкие к ним государства, которые по тем или иным причинам остаются нейтральными, типа Швеции, Финляндии, Швейцарии. К ним примыкают на востоке Япония и англоязычные государства Тихого океана - Австралия и Новая Зеландия, развитые страны первого мира. Так что наиболее развитый мир не расколот и, более того, военный потенциал НАТО настолько превосходит военный потенциал любой другой страны мира и любой возможной коалиции (допустим исламской), что любая серьезная война приведет к очень быстрому уничтожению противника. Поэтому войны в таком классическом смысле слова быть не может. В этом смысле, кстати, действия России в Украине сложно сравнивать с вторжением Германии в Судеты или Польшу – тогда Германия была лидером огромной коалиции, в которую входили Советский Союз (после 23 августа 1939 г.), Италия, Япония, целый ряд небольших стран Европы, например, Венгрия. Но Россия сегодня изолирована на международной арене, ее отказываются поддерживать даже ее ближайшие союзники по таможенному союзу - Казахстан, Белоруссия. Конечно, она не представляет никакой серьезной угрозы для Запада. Ее действия, фактически, являются угрозой только для нее самой. Хотя при очень плохом раскладе, при допущении ряда роковых ошибок и российской властью и Западом нынешняя война за Украину может обернуться мировой катастрофой.

 - C этого момента поподробнее, пожалуйста

- Представьте себе, что на Донбассе пророссийские силы безнадежно проигрывают украинской армии, что в Крыму ширится движение протеста среди украинцев и крымских татар за возвращение полуострова в Украину, и к этому движению примыкает все больше местных русских, разочарованных правлением Кремля в Крыму. Тогда Путин, чтобы не утратить популярность в российском народе, отдает приказ вооруженным силам РФ начать «миротворческую миссию»   на востоке Украины. Это - первая роковая ошибка. Украинская армия отступает, терпит поражение и умоляет НАТО о помощи, военной помощи. И НАТО, после некоторых колебаний, эту помощь оказывает. Войска Альянса высаживаются в Крыму, переходят западную границу Украины. Это – вторая роковая ошибка. В безумии, вызванном перспективой неизбежного военного поражения, Путин отдает приказ о применении тактического ядерного оружия, что и предусмотрено концепцией национальной обороны. Это – третья роковая ошибка. Запад – понятно, отвечает тем же. И кошмарный конец этого триллера – пусть он никогда не осуществится! – очевиден. Но будем надеяться, что мощный перевес сил на стороне НАТО удержит Россию от эскалации украинского конфликта, как удержит и палестинцев, аль-Каиду, Иран на Востоке.

- Мощный перевес сил на стороне демократических государств – это единственный сдерживающий фактор?

 - Не только перевес сил, но и, я подчеркиваю еще раз, их единство, единство демократических, наиболее экономически развитых и наиболее сильных в военно-политическом смысле стран мира. Они едины. Они в мелочах, естественно, спорят друг с другом, конечно, там много проблем, но они едины, и в том числе едины в своем неприятии войны. Это то, что объединяет весь ЕС, он ведь изначально создавался не ради экономических успехов, а в первую очередь ради того, чтобы избежать новой войны в Европе.

 - Но мы помним, что и после Первой мировой войны Лига Наций создавалась для предотвращения новой войны, но тогда это мало помогло. С тех пор были извлечены какие-то уроки?

 -  Конечно. Причем большей частью из Версальской системы после Первой мировой войны. Вообще Версальская система умными людьми, опытными политиками, в том числе и опытными политиками русской эмиграции, например, Сергеем Сазоновым, бывшим министром иностранных дел Российской Империи, изначально уже виделась порочной. В своих мемуарах Сазонов пишет (а это где-то 24-й год), что Версальская система не принесла и не принесет мира Европе, и, наоборот, является залогом новой войны. Это видели очень многие. Почему? Потому что принцип Версальской системы был принципом обессиливания бывшего врага. То есть бывший враг должен был быть поставлен в такие условия, когда он не сможет снова стать сильным и опасным. Для этого надо было как можно сильнее ограничить его вооруженные силы, истощить его экономику репарациями, поставить под международный контроль его наиболее экономически выгодные ресурсы, в частности уголь и сталь Рура - если речь идет о Германии после Первой мировой. Это все должно было гарантировать мир. Но ничего подобного, это гарантирует только ненависть, только ненависть побежденного к победителю. Ну, и естественно, передел границ: победитель отбирает у побежденного земли и поступает с ними как считает нужным.

После Первой мировой, как известно, у Германии забрали все ее колонии, Франция получила назад Эльзас и Лотарингию. На востоке были отторгнуты земли, на которых возникла Польша, Австро-Венгрия просто перестала существовать, от Османской империи ничего не осталось после Первой мировой войны – только Турция. Все это, разумеется, вызвало чувство глубокой униженности и ненависти у проигравших стран, и провоцировало желание реванша. Вот этот реванш и произошел через 20 лет. А вот после Второй мировой войны были сделаны серьезные выводы из прежних ошибок. Правда, наши союзники по антигитлеровской коалиции и Советский Союз вели себя совершенно различно в отношении поверженного врага. У нас все было по-старому: мощнейшие репарации. По данным главного Трофейного управления, только из Германии в СССР было вывезено около 400 тысяч вагонов государственных «трофеев», в том числе оборудование почти трех тысяч заводов и сотни электростанций. В закромах СССР исчезли золотые запасы многих оккупированных государств, а советская элита присвоила себе 60 тысяч роялей, 265 тысяч настенных и настольных часов, более миллиона пальто и около миллиона предметов мебели. До сего дня Германия полагает, что в СССР было незаконно вывезено и не возвращено около 200 тысяч музейных экспонатов, два миллиона книг, три километра архивных папок. Ограблены были и города Венгрии, Чехословакии, Польши, Австрии.

По данным главного Трофейного управления, только из Германии в СССР было вывезено около 400 тысяч вагонов государственных «трофеев»

 Были изменены границы: у Германии были отторгнуты новые большие области, и Советским Союзом - Восточная Пруссия, и Польшей, на юге Югославия отторгла земли у Италии. Были большие перемещения населения - немцев выгоняли. Этого не было даже после Первой мировой войны: когда Эльзас и Лотарингия перешли к Франции, Мальмеди и Эйпен перешли к Бельгии, но оттуда никто немцев не выгонял. А после Второй мировой войны из Судетов чехи, из Силезии и Померании поляки, из Восточной Пруссии советские выгнали все немецкое население. Это была огромная трагедия. Миллионы и миллионы людей лишились очагов, у которых они жили больше тысячи лет. СССР оставил у себя до 1956-58 гг. военнопленных, число которых составляло 3,4 млн. человек. Эти военнопленные использовались в качестве рабской рабочей силы и массово погибали. Кроме того, 1944-47 гг. из Центральной и Восточной Европы в СССР в качестве бесплатной рабочей силы было принудительно вывезено 284 тысячи немцев, 60 тысяч румын, 56 тысяч финнов. Все это – гражданские лица. Многие из них умерли в советской неволе, к тому времени, когда во второй половине 1950-х гг. их стали отпускать обратно на родину. Масштаб этой трагедии тоже до конца не осознан. Ничего подобного не было на Западе. Не был изменен ни один километр границы. Какие границы были у Германии и Италии в 1938 году, до начала агрессии, такими они и остались после Второй мировой войны. Были мысли о том, чтобы присоединить Саар к Франции, но в итоге все решил референдум 1955 года, и Саар остался в Германии, там народ хотел остаться. На востоке никто этот народ не спрашивал, а просто выгоняли. Никаких репараций, никаких контрибуций на Западе не было, наоборот, план Маршалла, и поверженным странам Соединенными Штатами были даны все экономические ресурсы, которые давались странам-победителям в Европе. Но с другой стороны, потребовали то, чего не требовали после Первой мировой войны, это - изменение сознания. Дело в том, что на Востоке одну тоталитарную идеологию заменили другой, нацизм заменили коммунизмом. А вот на Западе тоталитарную идеологию заменили, заместили либеральной демократией. И принудительно в Германии и Италии была проведена, соответственно, денацификация и дефашизация. Это был долгий процесс, но он изменил сознание немцев и итальянцев. Кроме того, эти страны были включены тут же, во все европейские и атлантические системы - сначала в Союз угля и стали,  потом в Общий рынок, потом в ЕС, были включены в НАТО. Интересно, что страны, которые не пошли по тем или иным причинам по пути борьбы с тоталитарной идеологией, это в первую очередь Испания и Португалия, не были включены в Европейское экономическое сообщество. И только тогда их включили, когда там тоже начался процесс либерализации и демократизации, после смерти Франко и Салазара. И в Греции точно также, после падения режима черных полковников. Т.е. после Второй мировой войны на Западе был применен совершенно новый принцип - не обессиливание поверженного врага, а его полноценное включение во все международные системы победивших стран, но при этом с изменением сознания, которое не позволит этому народу снова стать агрессором. И это привело к удивительно положительному результату. Мы сейчас видим, что Европа едина, никто всерьез не думает о каком-то реванше. Германия с Францией составляют стержень европейского единства, а ведь это два врага на протяжении многих веков.

 - Если говорить о российском политическом сознании, то создается впечатление, что за эти 100 лет оно мало изменилось, по крайней мере в том, что касается отношения к войне.

 -  И это объясняется теми же причинами. После 1990-го года встал вопрос инкорпорации в Западный мир бывших коммунистических стран Европы. И он пошел по тому же принципу. Этим странам была дана огромная помощь, они были включены во все международные системы, в том числе НАТО и ЕС. Но с одним условием, что в них тоже будет проведена детоталитаризация сознания, но уже не денацификация, а декоммунизация. И это было проведено. Обратите внимание, что всюду была изменена историческая парадигма, были уничтожены памятники Ленину, Дзержинскому, местным коммунистам, они были объявлены врагами, а борцы с коммунизмом были объявлены героями, типа Леха Валенсы или борцов против советской оккупации Венгрии в 1956 году. Коммунистический период был объявлен беззаконным, и поэтому были возвращены права собственности тем людям, у которых они были отобраны коммунистами. Были объявлены беззаконными лишения гражданства политических противников режима, которые были вынуждены эмигрировать после коммунизации восточной Европы. Им и их детям были возвращены национальные паспорта, они смогли участвовать в выборах, в политике, вернуть потерянную собственность и бывшие эмигранты занимают сейчас многие руководящие посты и в странах Балтии, и в Польше, и в Чехии, и повсюду практически. То же, что было сделано после 45-го года союзниками по отношению Западной Германии, Италии и Австрии, все это было сделано вновь в 90-е годы в отношении Восточной послекоммунистической Европы. Но не в отношении бывшего СССР, за исключением трех балтийских республик. И не потому, что Запад не хотел, а потому что здесь не хотели. На самом деле, Запад предложил Ельцину тот же самый план для России, Кравчуку - для Украины, Шушкевичу - для Белоруссии, но здесь не захотели проводить декоммунизацию. Потом, уже на пенсии, Ельцин в своих воспоминаниях «Президентский марафон» пожалел об этот, говорил, что это было, видимо, ошибкой. Я даже процитирую его слова:« …В  1991  году  Россия объявила себя  правопреемницей СССР.  Это  был абсолютно  грамотный, логичный  юридический шаг  …     Но сейчас  я думаю:  а что бы было, если  бы  новая Россия пошла другим путем  и  восстановила   свое  правопреемство  с  другой  Россией,  прежней, загубленной большевиками в 1917 году?  ... От 1991-го к 1917 году?

Конечно, на этом пути возникли бы большие трудности.   …Отдавать собственность, землю,  выплачивать  потомкам  эмигрантов  долги  за потерянное в  революционные годы  имущество?  Все это было бы очень  трудно, непривычно, непонятно.   Но с  революцией  проще  рвать  именно  так -  жёстко, не затягивая  и  не усложняя  мучительный процесс расставания с  историческим прошлым. И  у этой коренной ломки общественного устройства были бы свои несомненные плюсы.

Мы  бы  жили  по  совершенно  другим  законам  - не советским  законам, построенным   на   идее    классовой   борьбы    и   обязательного   диктата социалистического государства, а по  законам,  уважающим личность. Отдельную личность. Нам  бы  не пришлось заново  создавать  условия  для возникновения бизнеса, свободы слова, парламента  и многого другого, что уже было в России до 1917 года. Кстати, была частная собственность  на  землю. А  главное, мы, россияне,  совсем по-другому  ощущали бы себя  - ощущали  гражданами  заново обретенной Родины. Мы бы обязательно гордились этим чувством восстановленной исторической справедливости!     Иначе бы  относился к нам и окружающий мир. Признать свои  исторические ошибки  и  восстановить историческую  преемственность  -  смелый, вызывающий уважение шаг…. Быть может, когда-нибудь россияне захотят сделать такой шаг». (Б.Н.Ельцин. Президентский марафон. М.: АСТ, 2000. С.196 - 197).

 Но этот шаг мы так и не сделали в течение  четверти века. В итоге надломленный советский режим стал восстанавливаться. Как после Версаля надломленный имперский режим Германии стал восстанавливаться и через 20 лет привел ко Второй мировой войне, так и  в России произошло примерно то же самое. В течение 25-ти лет этот режим восстановился почти во всем, кроме экономики. Восстановилось не коммунистическое, а тоталитарное или квазитоталитарное сознание, которое привело к авторитарному режиму, опасному и агрессивному. Кстати, Росси ведь отказалась и от Восточного партнерства 5 лет назад, от пути, которым пошла Украина, даже Белоруссия (с оговорками), Молдавия, закавказские государства. А мы отказались. Мы остались советской страной, с Лениным на площадях, с дивизией имени Андропова.

 В течение 25-ти лет советский режим восстановился почти во всем, кроме экономики

- Если продолжать исторические параллели, то за юбилеем 1914-го года, наступит и сто лет с 1917-го. Стоит ли на чего-то ждать в этой связи?

 - Все зависит от того, какой путь изберут люди, которые управляют Россией. Изберут путь, скажем, Западной Европы после 45-го года, Восточной Европы после 90-го года, т.е. путь детоталитаризации или же изберут путь послеверсальской Германии, т.е. путь строительства тоталитарного, агрессивного государства. Но не думаю, что Россия сможет повторить путь нацистской Германии. И дело не только в том, у нынешней России нет союзников, но и в том, что она -  очень экономически слабое государство. Это страна с уменьшающимся населением. В Германии и Италии, после прихода нацистов и фашистов в семьях рождалось в среднем по 3 - 4 ребенка, у нас же уменьшается население. Мы морально сломленный народ, сломленный коммунизмом, большевизмом. Как сказал Виктор Астафьев, мы живем на мешке с костями, у нас тоталитаризм уже был, и невероятный ни с чем не сравнимый. Все народы исторической России уже понесли ужасные потери. Поэтому сейчас, как говорил Солженицын, требуется медленное восстановление народа. Никакие новые авантюры не только не нужны, они невозможны, сил у народа нет. Тысяча, другая стрелковых наберется, но полноценную армию сейчас в России не создать. Поэтому она не опасна для Европы, для НАТО, даже для Украины по большому счету. Уже мы проигрываем в Украине, уже кремлевская авантюра явно проваливается.

- Но что тогда вы ждете в будущем?

 - Единственные варианты, это или интегрироваться в Запад, но тогда надо менять свое естество и из авторитарного бандитского сообщества превращаться в демократическое правовое государство с элементами преемственности с докоммунистической Россией. Все это вещи известные, надо просто поучиться тому, что сделано в Польше, Латвии, Эстонии. В Сербии, к стати говоря, это сейчас активно происходит. Второй путь, на который сейчас вроде бы встал Путин, это - союз с таким же по духу режимом. Это - Китай. Китай не требует от нас ни прав человека, ни демократии, потому что у них у самих нет ни прав человека, ни демократии. Это режим как был, так и остался тоталитарным. Правда, сближение с ним возможно лишь на правах сателлита. Последний раз, когда Путин был в Китае, ему явно дали понять, что Россия - это младший союзник. И в Китае прямо сейчас говорят, я это слышал не раз от китайцев, что в 50-е годы мы были союзниками СССР, а теперь Россия наш союзник. В эти слова вкладывают много. Нам предлагают такой же статус по отношению к Китаю, какой Польша имела по отношению к СССР, в 50 - 60-е годы. Я думаю, мало кому в России этот статус понравится. Хотя для режима - это выход.

 - Насколько вероятен сценарий, при котором в случае усиления экономического кризиса Россия может распасться на отдельные республики, регионы?

 - Объективных причин для этого нет, потому что как раз опыт 1991 года, т.е. распада СССР, ясно показал, что вместе выходить легче, чем порознь. Все эти иллюзии, что Азербайджан станет новым Кувейтом, Украина станет новой Канадой, не оправдались. Кроме того, Россия - достаточно едина культурно и этнически. Жители Владивостока, хотя живут на невероятном расстоянии,  отделены  многими часовыми поясами от Москвы - такие же русские люди, которые читают того же Пушкина и молятся в православных храмах на том же церковно-славянском языке. То есть они от московских русских ничем не отличаются, или почти ничем. Поэтому распад страны мало реален.

 - Если снова вернуться к мировой политической системе, то насколько вы согласны с позицией Фукуямы о том, что либеральная идеология уже не будет в дальнейшем иметь серьезных конкурентов, какими когда-то были коммунизм, фашизм и так далее, и нынешние вооруженные конфликты, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, Ираке, Пакистане,  Палестине - это лишь небольшие эпизоды в истории, которая, в принципе, подошла уже к своему концу?

 - Видите ли, Фукуяма - ученик замечательного русского гегельянца, философа и политического деятеля Александра Кожева (Кожевникова). Александр Кожев был большим гегельянцем, чем сам Гегель. На самом деле, если бы старик Гегель навестил нас из инобытия, он бы сказал, что мировой Дух дышит, где хочет. Он не живет по законам, которые мы, и даже он, великий Гегель, ему выдумали. И жизнь как раз прекрасно показывает, что вот это развертывание мирового Духа, оно, разумеется, не завершилось. Да, либерально-демократический мир, казалось бы, победил последнего тоталитарного врага, то есть коммунизм. Но после этого возник иной, страшный тоталитарный враг, это - исламский фундаментализм. Он запечатлел себя в катастрофе нью-йоркского торгового центра больше, чем где-либо еще, но и сейчас являет себя во многих видах, в том числе в Палестине. Да и, в конце концов, китайский коммунистический режим - это пока ещё не умирающий режим.

у китайцев другая идея - экономическая экспансия, подчинение и создание режимов слабых, вассальных, из которых они будут выкачивать ресурсы

 - Но разве у этих идеологий есть сейчас реальная перспектива какой-то экспансии?

 - Понимаете, там экспансия другого рода. Скажем, китайцы вообще избегают территориальной экспансии, у них другая идея - экономическая экспансия, подчинение и создание режимов слабых, вассальных, из которых они будут выкачивать ресурсы. Так они распространяются в Африке, и в Африке китайские капиталы и государство очень сильны сейчас. Я думаю, они хотели бы также распространяться и в России. Так что это экономическая экспансия, в отличие от мусульманского мира, где есть эта безумная идея мирового джихада и просто подчинения всего мира исламу. Как говориться хрен редьки не слаще, но они разные. И исламский мир, и Китай - это тоталитарные системы, поэтому вызовы миру остаются. Только эти вызовы идут уже не изнутри христианского мира, а извне. Вот это - новость, это - особенность. Этого не было после 17 века. А до 17 века этого было полно - Османская империя, Халифат.

 - Османская империя  завоевала в свое время пол-Европы, а можно ли в наше время ожидать, что какая-либо из этих тоталитарных идеологий сможет сплотить коалицию, сопоставимую с коалицией демократических стран?

 -  Я думаю, что нет. В плане завоевания территорий - безусловно нет, потому что мир, который контролируется НАТО - это надежный мир, он к себе не пустит в обозримом будущем. Те мусульмане, которые приезжают в западные страны, далеко не всегда  приносят с собой фундаменталистскую идеологию. Подавляющее большинство мусульман, переезжающих в Европу - это просто люди, которые хотят хорошо жить, спокойно, уютно, а вовсе не устраивать Европе джихад. Что же касается Китая, то у него другие цели. Экономические. Но, я думаю, что на самом деле экономически Китай очень слаб. Его преимущество - это дешевая рабочая сила и контроль за этой рабочей силой со стороны тоталитарного государства, когда нельзя бастовать, нельзя выставлять социальные требования. Но это - не на долго. У Китая нет других ресурсов. Китай не создает сам новые поколения технологий, их создает Европа, Япония, США. И я думаю, что в будущем Китай ждут внутренние потрясения. Так что пока в обозримом будущем, мне кажется, единственным центром силы, влияния и динамики в мире останется Западный мир -  Европа, Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия. Постепенно в этот мир втягиваются такие страны как Бразилия, в меньшей степени Чили, Аргентина, Мексика, страны тоже христианско-европейской культуры. Поэтому я и говорю о том, что у России нет альтернативы. С кем бы она ни объединилась кроме европейско-христианского мира, это объединение будет провальным, объединением лузеров, объединением без перспективы. В этом смысле Украина выбрала правильный путь - путь в Европу. И России, на мой взгляд, нужно не бороться с Европой за Украину, а последовать в Европу за Украиной, из соперника стать попутчиком украинского народа.